Diskussion:Mao Zedong

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"Bestrafe einen, erziehe hunderte"[Bearbeiten]

Wie sieht es eigentlich mit dem angeblichen Zitat "Bestrafe einen, erziehe hunderte" aus?

Keine abschließende Anwort, aber zumindest 5 Jahre später ein paar Hinweise. Es besteht der dringende Verdacht einer Zuschreibung. Ich kopiere zur Kenntnisnahme von hier die Diskussion auf der de.wp-Auskunft:
<Beginn der Kopie>

Mao-Spruch[Bearbeiten]

w:Auskunft/Archiv/2015/Woche 36#Mao-Spruch

Meiner Erinnerung nach sagte er mal über Abschreckung so etwas wie "Einen angreifen, hundert meinen". Kennt jemand den Wortlaut und den Anlass? Googeln mit Mao+hundert usw. ergibt nichts Passendes. --Aalfons (Diskussion) 12:48, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das Ostasieninstitut beschreibt „Das Huhn töten, um die Affen zu warnen“ als von Mao häufig gebraucht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2015 (CEST)
Es ist ein geläufiges Chinesisches Strategem aus der Zeit lange vor Mao: "Töte einen, um 1000 zu warnen". Macht im übertragenen Sinne durch Rauschmiss jeder Manager der irgendwo neuer Vorstandsvorsitzender wird, oder Politiker/in der/die Minister/in wird. (Oder auch Bundeskanzlerin um Friedrich Merz zu gedenken, lebt der noch.) --87.162.249.47 13:30, 3. Sep. 2015 (CEST)
Die wohl häufigste Zuschreibung ist: "Bestrafe einen, erziehe hundert" (Bei Wikiquote ungeklärt.) --91.44.93.240 15:39, 3. Sep. 2015 (CEST) Hier eine Verwendung vom Februar 1970 in einem Flugblatt des Zentralrats der umherschweifenden Haschrebellen in Westberlin. (Ich habe die beiden Bände des Blues vorliegen und halte die Abschrift dort für verläßlich.) --91.44.93.240 15:56, 3. Sep. 2015 (CEST) Ich habe hier die digitalisierten Texte mal nach "bestraf" durchsucht und nichts gefunden. Die Ausgewählten Werke des Verlags für fremdsprachige Literatur Peking bis Band IV könnten, wenn überhaupt, die Quelle gewesen sein. (Band V erschien erst 1978). Der Band Ausgewählte militärische Schriften ist nicht digitalisiert, käme aber auch in Frage, weil er 1969 erschien. Daneben gab es eine deutschsprachige Ausgabe aus dem Dietz-Verlag. Ich denke aber, dass die sehr preisgünstige Paperback-Ausgabe eher gelesen wurde und auch wesentlich leichter zu erwerben waren. Eine Verwendung des Zitats vor dem Flugblatt vom 9. Februar 1970 wäre vor allem in der agit 883 (hier als PDF) denkbar. Ebenso denkbar ist aber auch, dass der Zentralrat der umherschweifenden Haschrebellen als eher lose Gruppierung mit wechselnden Akteuren (und politisch weit entfernt von den im Aufbau befindlichen K-Parteien) das angebliche Mao-Zitat karikierend selbst erfunden hat. Es war ja eine Zeit angebrochen, in der zumindest bei einigen die antiautoritären Aspekte in den Hintergrund traten und das Hantieren mit Mao-Zitaten um sich griff. Der Zentralrat war nicht maoistisch orientiert und Kunzel kam auch erst später im Knast auf diesen Trip. Zwischen dem von Pp.paul.4 eingebrachten angeblich von Mao gern verwendeten chinesischen Sprichwort und den Westberlinern kann ich keine Verbindung erkennen. Sie dürften davon, wenn es stimmt, kaum Kenntnis gehabt haben. --91.44.93.240 17:40, 3. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: die Formulierung "Töte einen, um 1000" führt zu keinem einzigen Google-Treffer. Warum überrascht mich das nicht...? --91.44.93.240 18:13, 3. Sep. 2015 (CEST)
Dank allen. Mein Zitat war jedenfalls "Bestrafe einen, erziehe hundert". Maos "Ausgewählte Werke" stehen tatsächlich hier noch rum, aber das nutzt ohne Digitalisierung tatsächlich nichts. Ob das Zitat vllt aus dem Kleinen Roten Buch stammt, 1967 erstmals auf Deutsch erschienen? Das habe ich leider nicht; ob da auch Belegstellen angegeben sind? --Aalfons (Diskussion) 18:34, 3. Sep. 2015 (CEST)
<kwätsch> Hier ist auch Worte des Vorsitzenden Mao Tse-tung in der Ausgabe Verlag für fremdsprachige Literatur, Peking 1966 digitaisiert. Das habe ich heute mitdurchsucht (Ich habe alles durchsucht, was diese Site bietet.) Das Kleine Rote Buch selbst blieb inhaltlich unverändert, nur das Vorwort Lin Biaos verschwand 1971 ebenso wie diese Person. Pikanterweise verzichtet hier der VNW auf eine Digitalisierung des Vorworts, obwohl man dort offensichtlich (wie auch ich) eine Ausgabe der Auflagen von vor 1971 vorliegen hat. Im Artikel Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung ist die Behauptung "Eine erste deutsche Übersetzung von Tilemann Grimm erschien 1967 in der Fischer Bücherei." unzutreffend. Eine deutsche Übersetzung des Verlags für fremdsprachige Literatur in Peking erschien bereits 1966 und ist auch antiquarisch noch erhältlich (=> eurobuch.com). --91.44.93.240 20:04, 3. Sep. 2015 (CEST)
Hatte bei ZVAB nichts Älteres als von 1967 gefunden. Jedenfalls so weit klar, dass es auszuschließen ist, schade. Aber Dank für deine Mühe. Disclosure: Eigentlich brauche ich das Zitat im Zusammenhang mit der Diskussion darum, ob Facebook-Hassposter (merkwürdiges Wort) bei ihren Arbeitgebern verpetzt werden sollten. Aber dann beginnt man sich ja doch wieder für die Frage zu interessieren, ob das Zitat überhaupt stimmt usw. ... Schade, dass die Untersuchung nicht abgeschlossen werden kann. --Aalfons (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ja, solange das Zitat sich nicht doch noch in den Militärischen Schriften findet oder (eher unwahrscheinlich) sich eine Spur in agit 883 ergibt muß es wohl als Zuschreibung und mögliche Wandersage behandelt werden. Interessante Sache. Mir war auch nicht klar, dass die Haschrebellen da mit drinhängen. Seit das ZVAB von amazon gekauft wurde wird es übrigens von eurobuch.com mitdurchsucht. --91.44.93.240 21:08, 3. Sep. 2015 (CEST)
Ich kenne das Zitat (in etwa der Form: "Lieber tausend Unschuldige hinrichten, als einen Schuldigen davonkommen lassen"), im Zusammenhang mit: "Hundert Tote sind eine Tragödie, eine Million Tote sind eine Statistik" (o. ä.) eigentlich entweder von Stalin oder von Trotzky. --80.187.106.89 18:36, 3. Sep. 2015 (CEST)
Nein, du kennst ein anderes Zitat mit (in beiden Formen, die du hier angeboten hast) einer völlig anderen Zielrichtung als der, ein Exempel zu statuieren. Und bei Zitaten geht es nicht darum, was wir kennen. Das ist absolut irrelevant. Es geht um frühestes Vorkommen und um Belegstellen aus seriösen Texten. Alles andere ist wenig Wert. --91.44.93.240 19:04, 3. Sep. 2015 (CEST)
Für mich ist das erstens ziemlich genau dasselbe wie das, was der Fragensteller eigentlich gesucht hat. Und zweitens wollte ich darauf hinweisen, daß der Grund sein könnte, warum man beim Googlen zu dem Zitat mit Mao einfach nichts findet, daß es eben nicht Mao war, sondern eben entweder Stalin oder Trotzky. Aber auf sowas, daß jemand auf die Art einfach nur helfen will, damit endlich richtig gegoogelt werden kann, kommt man natürlich nicht, wenn man etwas denkfaul ist. --80.187.106.89 12:44, 5. Sep. 2015 (CEST)
Dieses Fachbuch unterscheidet auf S. 185 f. zwei Zitate. Es heißt dort: „Selbst Deng Xiao-ping soll sich noch des Sprichworts bedient haben, 'ein Huhn zu schlachten, um den Affen zu erschrecken' (chines. Wortlaut S. 185, Anm. 16); und noch heute sagt man 'richte einen (Menschen) hin, um Hunderte abzuschrecken' (chines. Wortlaut S. 186, Anm. 17).“ Zwar ist hier kein Nachweis für die Verwendung geführt, doch immerhin gibt es chinesische Wortlaute, die dafür sprechen, dass das Zitat aus dem Chinesischen stammt. Ein Sinologe sollte das weiterverfolgen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:11, 4. Sep. 2015 (CEST)
Ah, das Strategem auf Chinesisch. Daraus übernommenes 殺一儆百 ist bei Google vielfach belegt und übersetzt: kill one and warn a hundred, z.B hier. Die Suche nach "殺一儆百"+kill+hundred+mao ergibt leider nichts brauchbares. "殺一儆百"+mao auf den ersten Seiten auch nicht. Auch nicht mit "mao zedong". Hätte er es tatsächlich so gesagt, wäre es auf chinesisch-engischen Seiten wohl prominent thematisiert worden und recht einfach auffindbar. --Aalfons (Diskussion) 11:47, 4. Sep. 2015 (CEST)
Im Wiktionary ohne Bezug zu einer Person: en:wikt:殺一儆百 und zh:wikt:殺一儆百, ebenso das mit dem Huhn: en:wikt:殺雞儆猴 und zh:wikt:殺雞儆猴. Falls es – wie es den Anschein hat – Sprichwörter sind, ist es zwecklos, Nachweise in den Texten von Mao oder von Deng zu suchen, da diese Nachweise allenfalls eine Verwendung eines Sprichworts durch einen der Herren belegen würden. Für diese Suche wäre auch die Wiktionary-Kurzzeichen-Version einschlägig, die in Rotchina benutzt wird. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:14, 4. Sep. 2015 (CEST)
Ich habe den Spruch mit dem Huhn eigentlich immer anders verstanden, im Sinne von "den Sack schlagen und den Esel meinen". Das Huhn ist das falsche Opfer um die Affen zu beeindrucken.--87.162.254.149 13:51, 4. Sep. 2015 (CEST)
<nach-links-rück> Das entwickelt sich doch schön. Wir haben:
  1. Es handelt sich um ein chinesisches Sprichwort (殺一儆百), das offenbar nicht originär von Mao stammt.
  2. Wir haben eine offenbar geläufige englische Übersetzung: „kill one and warn a hundred“ und eine deutsche Übersetzung: „richte einen (Menschen) hin, um Hunderte abzuschrecken“.
  3. Die deutsche Übersetzung „Töte einen, um 1000 zu warnen“ wird mit dem Suchstring „Töte einen, um 1000“ bei Google nicht gefunden. Hier liegt aber der Fehler in meiner Suchmethode (Asche auf mein Haupt): Die Zahlenangabe sollte ausgeschrieben oder ausgelassen werden: Siehe hier die Suche mit: „töte einen, um“. So lese ich dann in SPON, 30. November 2003: "Shayi Jinbai", lautet die Devise, "Töte einen, um hundert zu verängstigen." (Die alte Umschrift könnte sein: Tschai tschijing bai.) Hinzu kommen Varianten wie „Töte einen, um Tausende in Angst und Schrecken zu versetzen“, „Töte einen um Tausende einzuschüchtern“ und natürlich auch „Töte einen um tausend zu warnen“. Auch eine andere Zuordnung taucht auf: Der in solchen Fällen neben Konfuzius auch immer beliebte Sunzi ([1]).
  4. Hinsichtlich der Zuordnung zu Mao mit dem deutschen Text „Bestrafe einen, erziehe hundert“ haben wir eine belegte Verwendung vom 9. Februar 1970.
  5. Was fehlt ist eine Quelle dieses Textes vor Erscheinen des Flugblatts. Es ist eine literarische Leistung, dem Grundtenor des Sprichworts verbunden zu bleiben, hier jedoch „töten“ und „einschüchtern“ durch „bestrafen“ und „erziehen“ zu ersetzen. Auch eine Adaption der englischsprachigen Version „kill one and warn a hundred“ legt eine solche Übersetzung nicht nahe. Ehrlich gesagt traue ich den Haschrebellen diese Leistung nur bedingt zu. Andererseits war das Vorgehen gegen den Journalisten ja als Einschüchterung und nicht als Mordversuch geplant. Eine Veränderung des Wortes „töte“ war daher unbedingt geboten und Flugblatttexte wurden bei ihrer Entstehung damals durchaus länger und kontrovers-kritisch diskutiert. Wahrscheinlicher scheint mir aber, dass jemand etwas gelesen hat, das der für die Mao-Zuschreibung benutzen Textfassung recht nahe kommt. Ich vermute daher irgendwo in der Gutenberg-Welt noch einen kleinen Schatz, den wir noch nicht gehoben haben. --91.44.93.240 17:11, 4. Sep. 2015 (CEST)
Gut, die Zuschreibung an Mao ist vermutlich falsch. Und das Vokabular ist "milder" als das im Ausgangstext. Quellenkritisch betrachtet, ist das ein bisschen viel Leistung der Flugblattautoren von 1970. Deinem "kleiner Schatz", 91, wird möglicherweise entweder Mao oder die Milderung fehlen. Wenn Mao fehlt und die Milderung drin ist, könnte das Schätzchen auch weiter zurückzudatieren sein; wenn die Milderung fehlt, aber Mao drin ist, könnte das erste Auftreten im deutschen Sprachraum nur wenige Jahre zurückliegen, weil die Rezeption etwa 1967 einsetzte. – Ob die heutige Kenntnis und Verbreitung der Devise tatsächlich auf das Flugblatt zurückzuführen ist? Immerhin ist es intensiv rezipiert worden. Und Quellen, die eine Parallelüberlieferung belegen würde, sind bislang nicht aufzutreiben. Insofern ist es wohl richtig, genau auf 1970 zu schauen. --Aalfons (Diskussion) 20:56, 4. Sep. 2015 (CEST)
Wieso, was hat der Spruch von 1970 mit Mao zu tun? Die Zuschreibung an Mao kam doch erst hier oben um 17:11, 4. Sep. 2015 (CEST), d. h. ist erst drei Stunden alt. Und die gleiche IP 91.44.93.240 hat den Spruch gestern um 15:56 noch nicht Mao zugeschrieben. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:14, 4. Sep. 2015 (CEST)
Mist, ja, der Blues kam ohne Mao aus. --Aalfons (Diskussion) 23:43, 4. Sep. 2015 (CEST)
Stimmt, mein Fehler, sorry. Ich hab mich von den vielen Google-Treffern zuvor blenden lassen und nicht mehr genau hingeguckt. Die agit thematisiert seit Nr. 47 vom 29. Januar 1970, S. 4 und auch in der darauffolgenden Ausgabe die causa „Ricci“ Rieck. In der agit 883 Nr. 49, 12. Februar 1970, S. 5 ist das Flugblatt mit einer Abschrift dokumentiert und auch dort steht nur „Für die übrigen gilt der Lehspruch: Bestrafe einen - erziehe Hundert!“ Die Zuschreibung auf Mao mit der allerdings gleichlautenden Formulierung ist also doch nicht auf den Zentralrat der Umherschweifenden Haschrebellen zurückzuführen, obwohl genau diese Formulierung als Zuschreibung verbreitet wird. Alle Zuschreibungen, die ich bisher gesehen habe, waren späteren Datums. --84.143.253.11 01:36, 5. Sep. 2015 (CEST) (hier auch als 91.44.93.240 unterwegs)
So, da wir bis auf weiteres keinerlei belegte Zuschreibung zu Mao haben, habe ich mich nun auf die Suche nach der von mir vorgeschlagenen Variante mit Stalin oder Trotzky gemacht. Dabei kam zumindest, das hier raus:
"It used to be said, and is still said in every capitalist country, that "You cannot kill one innocent man, even if you have to leave ninety-nine criminals just to save one innocent man." Joseph Stalin turned the whole thing upside down. He said, "You cannot leave one criminal, even if you have to kill ninety-nine innocent men." - Osho, "Zen and Communism", 1. Auflage 1989 [2]
Das kommt meiner Meinung nach dem Ausgangszitat des Fragestellers ziemlich nahe. Und zu Trotzky fand sich interessanterweise eine ähnliche Formulierung, aber nicht als Zitat, sondern in einer Charakterisierung des Polizeistaates, für den er mit verantwortlich war. Dafür ist die Textstelle schon von 1921!
"Indeed, it would be proper to go further than this, in view of what we know about the thousands of Russians who are in prison unjustly, and demand the opening wide of all the Russian prisons, for, where one criminal might escape, a hundred innocent men and women would go free. There would be justice in demanding that Lenine and Trotsky be thrown from power and the soviet abandoned before we feed anybody in Russia." - The News-Herald from Franklin, Pennsylvania, 29. Juli 1921 [3] --80.187.106.89 13:33, 5. Sep. 2015 (CEST)
<nach-links-rück> Rolf Zundel zitiert 1978: „Dann kam die Generation der Stockholmer Attentäter, die in ihrem „Kochbuch“, einer Art Terrorismus-Handbuch, fröhliche Unmenschlichkeit à la James Bond kultivierten: „Dennoch wird sich kaum vermeiden lassen, einmal einen aufgedeckten Denunzianten umzulegen. Aber auch hier gilt, was die gute alte Oma Mao dazu sagte; BESTRAFE EINEN – ERZIEHE HUNDERT!“ “ (Rolf Zundel: Die Wege zur Gewalt In: Die Zeit Nr. 24, 9. Juni 1978) Zundel dürfte sich jedoch dabei beziehen auf: William Powell: The Anarchist Cookbook. Lyle Stuart, New York 1971. (s.a. Kochen und Killen In: Der Spiegel Nr. 9, 22. Februar 1971, S. 122f. und Text bei scribd.com) Es erschien - meines Erachtens ebenfalls 1971 - im Eigenverlag auch eine deutschsprachige Übersetzung, die jenseits des Distributionsnetzes des Buchhandels verbreitet wurde. Mir ist aus dieser Zeit und in diesem Kontext keine andere als Kochbuch firmierende Publikation bekannt. Ich vermute die von Zundel zitierte Stelle dort im Vorwort für die übersetzte Ausgabe. --84.143.253.11 19:12, 5. Sep. 2015 (CEST) Perpetuiert wird die Zuschreibung 2001 von Klaus Rainer Röhl. Ich lese: „ (...)von einem deutschen Dramatiker und Die Welt-Autor mit viel Verständnis bedachten Ermordung eines Wirtschaftsführers durch die RAF, rechtfertigten sie ebenso leichtfertig wie zynisch mit dem Mao-Zitat »Bestrafe einen - erziehe hundert«.“ (Klaus Rainer Röhl: Linke Lebenslügen: eine überfällige Abrechnung, Universitas, München 2001, ISBN 9783800414307, S. 50). Ich finde aber auch Verwendungen, die keine Zuordnung zu Mao vornehmen. Ich lese: „Je mehr das Kalkül aufgeht, nach dem Motto „Bestrafe einen — erziehe Hundert“ ein allgemeines Klima der Angst, Duckmäuserei und Resignation zu erzeugen, desto schärfer werden diese Gesetze zweifellos dreinschlagen.“ (Heidi Heyken: Portugal, Grenzen der Revolution?: Beitr. d. internat. Marxismus, Band 5 von Kritik der politischen Ökonomie, Olle und Wolter, 1976, S. 8). Vom Erscheinungsjahr her kann sich Heyken übrigens nicht auf den ZEIT-Artikel von Zundel beziehen. Ein anderes Beispiel: „Der attentäterische Pädagoge erzieht durch Abschreckung die Sachverwalter der vernichtenswerten Ordnung („Bestrafe einen, erziehe hundert") - oder provoziert sie zu noch größeren Scheußlichkeiten, bis ihre Manipulationsmöglichkeiten ...“ (Claudia Gehrke: Schrecken Konkursbuch-Verlag Gehrke, 1982, ISBN 9783887692100, S. 63) --84.143.253.11 19:53, 5. Sep. 2015 (CEST) Nachsatz: Für Umherschweifende Haschrebellen dürfte das Kochbuch sowohl in englischer als auch in deutscher Fassung eine naheliegende Lektüre gewesen sein. Es würde aber vielleicht noch ein paar Tage brauchen, bis ich - falls das gewünscht wird - die deutsche Fassung vorliegen habe und meine Hypothese prüfen kann. --84.143.253.11 20:01, 5. Sep. 2015 (CEST)
Mit Text kill one, frighten ten thousand als chinesisches Sprichwort ohne Zuschreibung zu Mao in englischsprachiger anarchistischer Literatur der 70-er Jahre häufig zitiert hier wohl schon 1967, mit unsicherer Jahresangabe. Die Zuschreibung an Mao war dann mittels der Mindmap China = Mao einfach und unvermeidlich. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:13, 7. Sep. 2015 (CEST)
Nur, um Verwirrung vorzubeugen: Das Zitat hat mit anarchistischer Theorie und Praxis so wenig zu tun wie das Anarchist Cookbook. Diese originär chinesische Denke spricht wenn überhaupt Leninisten an und steht inhaltlich völlig im Gegensatz zu anarchistischen Werten und Prinzipien. Man sollte sich vergegenwärtigen, dass um 1900 anarchistische und kommunistische politische Strömungen sich noch weitgehend gleich einflußreich gegenüberstanden. Das von dir verlinkte Konvolut ACEN News, Ausgaben 127-131 ist das Organ der zwischen 1954 und 1972 tätigen „Assembly of Captive European Nations“ (ACEN), einem vom „Free Europe Committee“ gegründeten und finanzierten Zusammenschluß verschiedener osteuropäischer Exilgruppen. Das waren keine Anarchisten sondern der äußerste rechte, antikommunistische Rand der Emigranten. Das nicht zuletzt auf Initiative von George Kennan gegründete „Nationalkomitee für ein freies Europa“ war ein Instrument US-amerikanischer Außenpolitik des Kalten Krieges und über die zentrale Rolle von Allen Dulles eine Organisation, in der auch der CIA nicht zu knapp seine Finger drin hatte (vgl. hier). --84.143.253.11 17:25, 7. Sep. 2015 (CEST) Ergänzung --84.143.253.11 18:49, 7. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Ich staune natürlich etwas neidisch über deine profunde und umfassende Kenntnis der „englischsprachigen anarchistischen Literatur der 70-er Jahre“ und über den souveränen Überblick, mit dem du dort das Zitat (wohlgemerkt mit kill und nicht in der abgeschwächten Form der Bestrafung) „häufig zitiert“ siehst. Bewunderswert. --84.143.253.11 18:56, 7. Sep. 2015 (CEST)
Ende in Gehässigkeit, mal wieder. Dennoch insgesamt Danke an alle, für mich case closed. --Aalfons (Diskussion) 09:52, 9. Sep. 2015 (CEST)
<Ende der Kopie>
--84.143.253.11 20:20, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wenn der Feind uns bekämpft, ...[Bearbeiten]

"Wenn der Feind uns bekämpft, ist das gut und nicht schlecht."

Dieses Zitat (so ungefähr) ist, glaube ich, sehr bekannt, und sollte hier auch aufgeführt werden. 26. September 2015, 09:51 Uhr Spezial:Beiträge/77.3.42.8

Titel eines Aufsatzes von 1939, siehe Worte des Vorsitzenden Mao Tse-tung, die ich im Artikel verlinkt habe. --Vsop.de (Diskussion) 12:42, 26. Sep. 2015 (CEST)