Wikiquote:Fragen zur Wikiquote

aus Wikiquote, der freien Zitatsammlung

Inhaltsverzeichnis 1 Relevanz 2 Von einer berühmten Person überliefertes Zitat einer unbekannten Person 3 Relevanz von Zitaten 4 Letzte Änderungen 5 Datenbank... 6 Relevanzkriterien 7 Themenartikel 8 Sichten

[Bearbeiten] Relevanz

Ich glaube, dass es in den meisten Fällen noch keine Einigkeit gibt, was ein Zitat dafür auszeichnet, bei Wikiquote aufgenommen zu werden. Bei bestimmten Zitatarten, etwa bei Politikern, hat sich zwar eine gewissen Vorgehensweise herausgearbeitet, generell gibt es aber ganz unterschiedliche Anzätze, die von den verschiedenen Mitarbeitern hier vertreten werden. Exemplarisch führe ich Vorgehensweisen auf, die m. E. hier geduldet werden:

1. Büchmann-Ansatz: Sammlung von weit verbreiteten Zitaten im Sinne von geflügelten Worten. Hierbei werden oft andere, inzwischen gemeinfreie Werke herangezogen, wie etwa der verlinkte "Büchmann"
2. Sammlung von verbreiteten und bekannten Zitate, auch wenn diese noch kein geflügeltes Wort darstellen. Beispiel wäre zum Beispiel "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen" Walter Ulbricht
3. Es werden Zitate eingetragen, die einen interessanten Gedanken auf den Punkt bringen, dabei muss es sich nicht um bekannte Zitate oder besonders bekannte Autoren handeln.
4. Es werden besonders gut geschliffene Formulierungen (vgl. w:Aphorismus) eingestellt, hoffentlich unter Beachtung der Urheberrechte
5. Einstellung besonders überraschender oder bemerkenswerter Zitate eines Autors, auch wenn diese nicht besonders verbreitet sind. Dies wird insbesonere bei Politikern und Sportlern gern verwendet, auf Persönlichkeitsrechte ist zu achten.
6. Umfassende Zitatensammlung zu einem sehr bekannten Autor. Als Beispiel möchte ich Goethe aufführen, bei dem eine Vielzahl von Zitaten eingestellt wurden, für die zum Teil die unter 1-4 genannten Kriterien Anwendung finden.
7. Themensammlung: Zu einem bestimmten Thema, etwa dem Äther, werden Zitate bekannter Persönlichkeiten eingestellt.

(Fortsetzung folgt) --Hei ber 19:32, 10. Mai 2009 (CEST)

• Bei den Punkten 1 und 2 gibt es für mich keinerlei Zweifel, dass diese Zitate in Wikiquote gehören.
• Zu Punkt 3: Wenn man die Verbreitungsregel strikt anwenden würde, dürften solche Zitate eigentlich nicht in Wikiquote enthalten sein. Dennoch sind solche Zitate sehr zahlreich in WQ enthalten und werden gern hinzugefügt. Meiner persönlichen Meinung nach sollte sich WQ hier öffnen, und die Regeln den tatsächlichen Gegebenheiten etwas anpassen. Bedingung wäre für mich, dass es sich um einen bekannten Autor handelt und dieser tatsächlich einen interessanten Gedanken auf den Punkt bringt. Gerede von Möchtegern-Stars oder sog. Society-People möchte ich persönlich nicht in Wikiquote sehen.
• Punkt 6 ist für mich an und für sich auch selbstverständlich (abgelaufenes Urheberrecht vorausgesetzt). Dass vor allem die als "Dichter und Denker" bekannten Autoren auch eine entsprechend hohe Zitatezahl aufweisen, entspricht auch der Projektvision: »... die wichtigsten Aphorismen und Zitate der großen Autoren bereithält, von Klassikern in weiter Breite, von neueren Autoren in einer kleinen, aber gut gewählten Zusammenstellung«
• Zitate wie in Punkt 7 angedeutet nur einzustellen, weil diese für ein bestimmtes Thema gewünscht sind, halte ich für den falschen Ansatz. Meiner Meinung nach sollten sich die Themenseiten immer nur aus den Autorenseiten ergeben, und nie gezielt "beackert" werden.
• Ein für mich bisher ungelöstes Problem besteht in den zunehmenden Zitaten aus Liedtexten. Zum einen werden diese scheinbar einfach unter den Interpreten eingetragen, ohne zu recherchieren, wer der Textautor des Liedes ist. Zum anderen vermisse ich durchgehend eine nachvollziehbare Quellenangabe. Ich möchte folgende Mindestangabe bei Liedtexten zur Diskussion stellen: Titel, Albumtitel (sofern vorhanden), Musikverlag (nur falls dieser nicht ermittelbar ist: Plattenfirma/Label), Erscheinungsjahr.

Soviel erstmal dazu von meiner Seite. --Stepro 03:23, 11. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. Liedtexte sind - ähnlich wie Film-Zitate - in der Tat problematisch, weil oft die Autoren nicht benannt werden. --Hei ber 23:20, 31. Jan. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Von einer berühmten Person überliefertes Zitat einer unbekannten Person

Ein bekanntes Zitat des Schriftsetzers Bolek Gawin, welches wir durch den von ihm geretteten Marcel Reich-Ranicki kennen ist: ,Adolf Hitler, Europas mächtigster Mann, hat beschlossen: Diese beiden Menschen hier sollen sterben. Und ich, ein kleiner Setzer aus Warschau, habe beschlossen, sie sollen leben. Und nun wollen wir mal sehen, wer siegen wird.' Kommt so ein Zitat für Wikiquote in Frage und wenn ja in welcher Form? --87.183.237.112 18:22, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bisher kenne ich das Zitat nur aus dem Film. Man könnte also einen Filmartikel anlegen. Besser wäre natürlich, einen "richtigen" Beleg für dieses Zitat zu finden und einen Autorenartikel anzulegen, bzw. es bei Marcel Reich-Ranicki unter "Zitate mit Bezug auf..." einzufügen. Kennst Du eine verläßliche Quelle für das Zitat? Grüße, Stepro 18:31, 14. Jun. 2009 (CEST)

In der Dokumentation, die arte neulich zeigte, sagt es Marcel Reich-Ranicki selbst, ob er im Buch steht weiß ich nicht. reicht der Focus, als schnell prüfbare Quelle? --87.183.244.228 19:30, 21. Jun. 2009 (CEST)

Da steht "der gesagt haben soll", das klingt sehr vage. Ich werde nächste Woche mal versuchen, das Buch in der Bibliothek aufzutreiben. --Stepro 14:33, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das ist das blöde an der Situation, man kann sicher sagen was Marcel Reich-Ranicki gesagt hat (Filmdokument), ich gehe auch, davon aus, dass es stimmt, aber andere Quellen als Ihn und seine Frau haben wir meines Wissens nicht. Ob Gawin selbst noch lebt weiß ich auch nicht. --87.183.205.243 13:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

[Bearbeiten] Relevanz von Zitaten

Anlässlich der Löschdiskussion um Angelica Bäumer würde ich gerne versuchen zu klären, ob es einen Konsens bezüglich der Relevanz von Zitaten von Künstlern gibt und wie der aussehen könnte. Bei Politikern sind die Wikiquote:Relevanzkriterien klar definiert: Nur was mehrfach verbreitet ist ist auch relevant. Dies ist damit begründet, dass Wikiquote nicht als Plattform für werbende Maßnahmen und auch Verunglimpfungen des politischen Gegners dienen möchte, gleichzeitig eine inhaltliche Kontrolle aber keiner leisten kann und will - wie sollte die auch aussehen.

Wie sieht es aber mit Zitaten von - relevanten - Künstlern aus? Wikiquote:Relevanzkriterien ist hier sehr allgemein gehalten. In der Vergangenheit wurde praktisch alles als Zitat zugelassen, was nicht gegen WQ:WWNI verstieß, oft wurde auch gefordert, dass ein Zitat "schön gesagt" sein müsse. Wenn eine Quellenangabe vorhanden war, so wurde das als hinreichend für einen Eintrag angesehen. In der Löschdiskussion wird auf Alf Poier, Arnulf Rainer, Gottfried Helnwein, oder Matthias Deutschmann verwiesen, bei denen die Zitate ebenfalls keine nachgewiesene Verbreitung aufweisen. Auch bei vielen Zitaten von Klassikern erschließt sich mir nicht, wie sie ausgewählt wurden und ob dabei Verbreitung eine Rolle gespielt hat.

Ich bin der Auffassung, dass Wikiquote in unumstrittenen Fällen durchaus tolerant sein darf und sein sollte. Unstrittige Zitate bedürfen keines Verbreitungsnachweises, soweit sie mit reputabler Quelle belegt sind, einen Gedanken halbwegs auf den Punkt bringen oder eine interessante Einsicht vermitteln und nicht gegen unsere Richtlinien, insbes. WQ:WWNI, WQ:PRV, Wikiquote:Urheberrecht verstoßen. Nur bei umstrittenen Zitaten oder bei besonders großer Zahl eingestellter Zitate sollte die Verbreitung als zusätzlicher Indikator hinzugenommen werden.

Ist das hier noch halbwegs Konsens? Falls nein, wie wird derzeit mit dem Verbreitungskriterium umgegangen? Kann man Relevanzkritierien formulieren und wie ist mit Altfällen und "Klassikern" umzugehen? --Hei ber 20:59, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass sich die Aussage "Zitate in Wikiquote sollen einen Gedanken oder eine Erkenntnis prägnant auf einen Punkt bringen. Sie stammen von bekannten Personen und sind selbst weit bekannt." in Wikiquote:Relevanzkriterien#Das Zitat nur auf Politiker beziehen sollte. Etwas tiefer heißt es im Abschnitt Verbreitung deutlicher "Du musst also nachweisen, dass dein Zitat außerhalb von Wikiquote zitiert wird.". Für mich klingt das eigentlich eindeutig. Eine Orignalaussage eines Autors, ohne irgendwo von jemand anderen zitiert worden zu sein, ist ja schon laut Definition kein Zitat. Wikipedia beschreibt dies meiner Meinung nach sehr treffend: "Das Wort Zitat [..] hat die Bedeutung einer wörtlich übernommenen Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle. Ein Zitat ist also ein expliziter Hinweis auf einen anderen Autor.".

Zu den konkreten Beispielen:

• Alf Poier: Ich habe einen Löschantrag gestellt.
• Arnulf Rainer: Das einzige Zitat war wohl noch nicht einmal eins. Daher gelöscht.
• Gottfried Helnwein: Ein nicht verbreitetes Zitat habe ich entfernt, für die anderen 9 Zitate läßt sich per Google eine weite Verbreitung feststellen. Hier kann ich absolut nicht nachvollziehen, wieso diese Seite als ein derartiges Beispiel angeführt wird.
• Matthias Deutschmann: Die Seite hatte ich angelegt, weil ein Zitat in einem Themenartikel keine Autorenseite hatte. Die Verbreitung hatte ich in dem Moment nicht geprüft, was wohl ein Fehler war. Jetzt ist sie wieder weg.

Generell weißt Du ja sicher besser als ich, dass es in der Vergangenheit eine einschneidende Reform gab, und vor dieser Eintragungen akzeptiert wurden, die seitdem nicht mehr akzeptiert werden. Nun sollte man meiner Meinung nach doch eher die Altlasten durcharbeiten und verbessern (soweit dies möglich ist), anstatt sich neue Probleme durch eine massive Aufweichung unserer Regeln zu schaffen. Hier würden auch mich die Meinungen der anderen aktiven Mitstreiter interessieren.

--Stepro 02:15, 25. Jan. 2010 (CET)

Bin ganz der Ansicht von Stepro und kann hei bers Position nicht im mindesten nachvollziehen. Man kann seitenweise oder bücherweise kurze Exzerpte aus den Klassikern einstellen, dann wären wir aber Wikisource und nicht Wikiquote. Aus jedem Buch kann man dutzende prägnante Gedanken rausziehen - wollen wir das? Wir haben kaum Activitas, derzeit hält regelmäßig nur Stepro die Stellung, d.h. es ist genau 1 Admin aktiv. Und vielleicht darf ich mir die Bemerkung erlauben, dass es in einem solchen Fall nicht sonderlich fair ist, ihm, dessen Urteil fast immer zu vertrauen ist, in den Rücken zu fallen, wenn man alle paar Jubeljahre mal wieder reinschaut. Hier mit einer Zimperlichkeit anhand eines personell desolaten Projekts zu agieren würde die Erfolge der REFORM verspielen. --Histo 02:34, 25. Jan. 2010 (CET)

Ich kann mich meinen beiden Vorredner nur anschließen. @Hei ber, du lässt uns mit deinen Aktionen unglaubwürdig dastehen. Wenn plötzlich die Verbreitung durch Faltblätter oder Druckwerke, deren ISBN niemand kennen will gegeben sein soll, dann hast du oder wir Wq nicht verstanden. Neue Mitarbeiter hin oder her, aber nicht auf diese Weise. -- Paulis 15:12, 25. Jan. 2010 (CET)

@Stepro: ::Ich habe (hoffentlich) nicht geschrieben, dass die "auf den Punkt bringen" Stelle sich nur auf Politiker bezieht. Das ist eine - sehr alte - Formulierung über die Essenz von Wikiquote-Zitaten.

Zum Zitatbegriff. Wikiquote:Relevanzkriterien ist etwas differenzierter (oder nenne es ambivalenter), als Du es darstellst. Es gab hier durchaus die Auffassung, dass Wikiquote es ist, die zitiert, vgl. auch die Definition dort: "Ein Zitat im Sinne von Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann.". Der von Dir zitierte Satz hingegen weist auf das Verbreitungskriterium hin, dass unterschiedlich scharf ausgelegt wird. So auch bei Deinem Hinweis zur Verbreitung der Zitate Helnweins. Die Zitate sind in meinen Augen nicht verbreitet, jedenfalls nicht online. Im Internet findet man nur private Seiten, hauptsächlich vom Künstler selbst. Das entspricht überhaupt nicht den Anforderungen an Verbreitung, die an Politiker gestellt werden und scheint mir auch generell kein Hinweis für Verbreitung zu sein. Derartige Google-Treffer lassen sich recht einfach selbst generieren.

Ich habe im Übringen auch nicht viel dagegen, dass auf Qualität und Verbreitung geachtet wird. Allerdings halte ich es für wichtig, dass dazu die Kriterien halbwegs nachvollziehbar sind. Bei der von Histo initiierten Reform ging es schwerpunktmäßig um das Urheberrecht. Ich habe mich seinerzeit massiv dafür eingesetzt, dass zumindest dieser Punkt für Wikiquote gelöst wird. Andere Aspekte, wie generelle Qualitätskriterien waren zunächst zweitrangig und blieben immer umstritten. Wenn sich jetzt in der Community ein Sinneswandel einstellt, so ist das m. E. nur zu begrüßen.

@Histo: Wohlgemerkt habe ich expressis verbis massenhafte Zitateinstellungen infrage gestellt. "Seiten- und Büchwerweise" ist insofern nicht zielführend. Auch um das "duzendfache" hinausziehen geht es nicht. Darüberhinaus verbitte ich mir, mir gegenüber von "in den Rücken fallen" zu sprechen, wenn ich - transparent - einen SLA in einen LA umwandle bzw. eine durchgeführten SLA zwecks transparenter Überprüfung wiederherstelle. Das ist ein in Wikis ganz normaler Vorgang, der von jedem Administrator durchgeführt werden kann. Auch habe ich mein Vorgehen gegenüber Stepro auf dessen Diskussionsseite dargestellt und selbstverständlich bereits von vorneherein dargelegt, dass der Artikel wieder zu löschen sein wird, wenn sich kein Konsens findet. Wird das als falsch erachtet? Ein offener, transparenter Diskurs ist doch das mindeste, was verlangt werden kann, unabhängig von den Verdiensten und den Bearbeitungshäufigkeiten der einzelnen Mitarbeiter. Ich sehe hier keinen Grund für Konfrontation. Per Schnelllöschantrag gelöschte Artikel können nicht-Administratoren nun einmal nicht einsehen, die Diskussion darüber fällt entsprechend schwer. Deinen Hinweis auf Zimperlichkeit habe ich nicht verstanden und wenn ich auf Deine Argumente zur Sache eingehe, dann nur, weil ich Deine Kompetenz und Dein Engagement für Wikiquote sehr schätze. --Hei ber 20:51, 25. Jan. 2010 (CET)

@paulis Um Faltblätter ging es hoffentlich nicht? Meine Auffassung, dass Book-on-Demand, private Websites oder im Selbstverlag Erschienenes keine valide Quelle darstellt dürfte bekannt sein. Was nun den Galerie-Katalog betrifft: Der Verlag ist mit wenigen Exemplaren (nicht mit dem diskutierten Katalog) auch in öffentlichen Bibliotheken vertreten, und ich habe keine Anzeichen dafür gefunden, dass es sich um einen Book-on-Demand-Verlag handelt.

Jetzt interessiert mich aber schon (und das war der eigentliche Grund für diese meine Anfrage): Was sind denn die Kriterien für Zitate von Schriftstellern oder Künstlern? Ist es die Auflage (welche Höhe?). Oder muss in besodners reputablen Verlagen publiziert werden (welche Kriterien)? Soll das Buch im KVK oder in Bibliotheken auffindbar sein (was ist mit Bibliotheken, die graue Literatur sammeln? Wird diese dadurch geadelt)? Derartige Kriterien könnte ich mir schon vorstellen, sie sollten aber im Konsens auch dokumentiert werden. Mir ist nicht bekannt, dass derartige Restriktionen bereits als Konsens festgestellt wurden.

Um jetzt aber Histos Gedanken weiterzuspinnen: Soll es auch Verbreitungskriterien für das Zitat geben, auch bei Zitaten von Nicht-Politikern? Soll bei Wikiquote für jedes Zitat von Wilhelm Busch die Verbreitung gegeben sein, für jedes Zitat von Ebner Eschenbach? Sollen wir das nachweisen? Soll es auch dokumentiert werden? Nach welchen Kritieren wurden die die Zitate für Wilhelm Busch oder Marie von Ebner-Eschenbach ausgesucht? Nach dem Büchmann? Oder wird aufgrund Alter des Werks und Prominenz der Autoren davon ausgegangen, dass da wohl alles schonmal zitiert worden ist?

Ich behaupte: Darüber herrscht keine Einigkeit. Und wenn sie bestehen sollte, dann sollte sie endlich dokumentiert werden.

Unsere Richtlinien sind da nicht sehr klar, die Praxis noch viel weniger. Darum auch mein Vorschlag, eine Bestandsaufnahme zu machen, Konsensfindung zu betreiben, und schließlich Richtlinienseiten anzupassen. Jetzt schnell ein paar Gegenbeispiele zu löschen halte ich nicht für zielführend, wir sollten stattdessen in die Diskussion gehen und versuchen, Kriterien zu formulieren. Auch dazu, wie mit alten Artikeln umzugehen ist. --Hei ber 20:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Bitte an einen anderen Administrator: Die schnellgelöschten Artikel Arnulf Rainer und Matthias Deutschmann bitte zwecks Diskussion für nicht-Administratoren wiederherstellen.--Hei ber 20:51, 25. Jan. 2010 (CET)

Die offenkundigen Qualitätsprobleme von Wikiquote wurden bei der REFORM mitbedacht, auch wenn der Schwerpunkt auf der URV-Problematik lag. Zitate, die "einen Gedanken halbwegs auf den Punkt bringen oder eine interessante Einsicht vermitteln" öffnen Wikiquote einem uferlosen Müllzustrom. Das Verbreitungskriterium ist "halbwegs" operationalisierbar - aber wie entscheidet man, dass Bohlens Samstagsabendsprüche, die ja nun auch halbwegs knackig sind und sehr oft interessante Einsichten vermitteln (und sei es nur in den Charakter und die Erziehung des sie Äußernden) hier nichts zu suchen haben? Solange aus jeder Sendung nur einer ausgewählt wird und es ingesamt nicht mehr als 12 sind? Ich habe nichts gegen eine gepflegte und niveauvolle Diskussion, aber die Zeiten sind dafür hier nicht günstig. Wer wie Stepro es hier aushält, watet knietief im Müll und muss sich mit Gestörten auseinandersetzen, die das Projekt für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen. Ich habe den Vorwurf des In-den-Rücken-Fallens auf höfliche und taktvolle Weise erhoben und ohne böse Worte. Aber aus einer Kritik an einem Verhalten, das ich für in höchstem Maße tadelnswürdig erachte, einen persönlichen Angriff zu konstruieren, ist niederträchtig und ist nicht geeignet, die gewünschte Debatte anzustoßen --Historiograf 22:26, 25. Jan. 2010 (CET)

Histo, die Intention der Reform sehe ich genauso wie Du. Die Frage nach der Anzahl zulässiger nicht verbreiteter Zitate ist durchaus berechtigt, in der Tat ist es schwierig, zu begründen, warum nun eines zulässig sein soll und nicht auch zwölf. Bei Dieter Bohlen hilft nun, dass meist Verstöße gegen das Persönlichkeitsrecht vorliegen, so dass es ohnehin einer weiteren Verbreitung bedarf bzw. das Zitat gar nicht infrage kommt.

Aber selbstverständlich muss gefragt werden, was die Essenz von Wikiquote ausmacht und woraus sich Wikiquote speisen kann. Man hat - und bitte korrigiere mich, wenn ich da etwas übersehen habe - sich doch um diese Festlegungen immer einen vorsichtigen Bogen geschlagen, weil es eben umstritten war, was nun aufzunehmen ist. Nur dort, wo es massive Probleme gab (Bereich Politik) wurde das strikt kodifiziert und auch umgesetzt. Übergangsweise mag das generell unklare Verhalten eine vernünftige Strategie gewesen sein, weil eben Konflikte um diese Themen zurückzustehen hatten vor den notwendigen Maßnahmen gegen URV, die viele Ressourcen verschlangen. Aber inzwischen ist Wikiquotes Zeit nach der Reform länger als diejenige vor der Reform und es mir an der Zeit zu sein, Farbe zu bekennen.

Du hast ja völlig Recht und bist voll auf meiner Linie, wenn Du sagst, dass das Verbreitungskriterium ein einfach zu operationalisierendes Qualitätskriterium ist. Daher spreche ich mich ja auch dafür aus, es überall dort zu nutzen, wo Zitate umstritten sind oder aufgrund großer Menge eine Auswahl getroffen werden muss.

Ich habe oben bereits die Frage nach den alten Artikeln gestellt und nach dem Umgang mit unseren Klassikern. Offengestanden würde es mir widerstreben, etwa bei Goethe das herauszulöschen, was nicht bei Google oder im Büchmann o. ä. zu finden ist.

Wir hätten damit eine belegte, qualitativ hochwertige und vor allem freie Zitatensammlung. Für mich ist das eine interessantes und positives Projekt. Schon jetzt sind die Quellenangaben für Zitate bei Wikiquote um Längen besser als bei Wikipedia.

Die Schwierigkeit dürfte immer sein, Verbreitung halbwegs einfach nachzuweisen, wenn Texte weit vor unseren elektronischen Medien ihre Blütezeit hatten.

Dennoch sehe ich auch Raum für andere Projekte. So haben wir etwa in unseren Themenartikeln Sammlungen, die nicht unbedingt an der Verbreitung der Zitate, sondern eher an der Prominenz der Zitierten und dem treffenden Umfassen eines Themas gemessen werden. Die Themenartikel fristen zur Zeit ein gewisses Nischendasein, aber sie haben durchaus Potenzial.

Ebenso sehe ich durchaus Raum für Projekte, die prominente Zitate oder Zitate Prominenter zu bestimmten Themen sammeln,so etwa das durchaus umstrittene Äther-Projekt, das vor einiger Zeit hier gestartet wurde.

Relevanz liegt auch im Auge des Betrachters. Ich glaube nicht, dass Wikiquote ein Schaden entsteht, wenn in Maßen auch weniger verbreitete Zitate - mit ordentlicher Quellenangabe wohlgemerkt - aufgenommen werden, soweit sie nicht den Richtlinien widersprechen. Gut könnte ich mir vorstellen, dass noch - mit den Kriterien für Zeitungen vergleichbare - zusätzliche Ansprüche an Bücher gestellt werden, so etwa Vorhalten in einer öffentlichen Bibliothek oder Veröffentlichung in bei Wikipedia beschriebenen Verlagen.

Das ist es, worüber ich hier sprechen möchte. --Hei ber 23:20, 25. Jan. 2010 (CET)

Nun, ich denke, auch Stepro und wir anderen haben anderes zu tun, als mit Feuer und Schwert nicht-verbreitete Altzitate auszumerzen. Wichtiger wäre, Konsequenzen aus den URVs bei übersetzten Zitaten zu ziehen oder die Verpflichtung der Quellenangabe auch bei Sprichwörtern durchzusetzen. Wir haben ja in deiner Abwesenheit den Beiträgern durchaus auch einiges in Sachen nicht-verbreitete Zitate durchgehen lassen, aber mir scheint, dass du deine Position mit der Anknüpfung an Zitate, die in die Tonne können, geschwächt hast. --Historiograf 23:55, 25. Jan. 2010 (CET)

Warum wurde das durchgehen gelassen? --Hei ber 23:57, 25. Jan. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Letzte Änderungen

Da es weiter oben angesprochen wurde: Es scheint Bedarf für mehr Beteiligung bei der Bearbeitung der letzten Änderungen zu geben, da Stepro offensichtlich das meiste allein zu bewältigen hat.

Seht Ihr eine Möglichkeit, wie klarer dokumentiert werden kann, welche Edits bereits nachgesehen wurden und damit unproblematisch sind?

Bei Personenartikeln versuche ich zu sichten, bei Themenartikeln ist das jedoch zeitlich nicht zu machen. Vorschläge? (Meinen habe ich schon gemacht: Die Gesichteten Versionen nur noch für die Änderungen einzusetzen) --Hei ber 23:23, 25. Jan. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Datenbank...

Moin, wenn ich es richtig sehe, sind die ganzen wikiquotes-Seiten strukturell genauso aufgebaut wie die WP-Seiten, oder? Mir drängt sich die Frage auf, wie das sinnvoll sein kann, da etliche Zitate an mehreren Stellen und das eigentlich immer sinnvoll vorkommen? Warum eröffnet man keine Datenbank und hat zum Beispiel: "Krieg ist Politik mit anderen Mitteln" als Eintrag, der zusätzlich die Informationen Clausewitz,Krieg,Politik aufweist; automatisch ausgelesen wird und automatisch auf den verlinkten Seiten erscheint. So könnte man ein Zitat mit einem Klick auf mehreren Seiten eintragen, die trotzdem geordnet wären und zusätzliche Kommentare zuließen. Auch ein Editieren wäre noch möglich... Klärt mich auf, sicher ist schon wer drauf gekommen und es wurde verworfen! ;)

lg, LS --82.82.180.85 21:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo LS, wenn Du das mal eben programmiert bekommst, nurzu! ;-) Scherz beiseite: Die Mediawiki-Software gibt dies einfach nicht her. Ich habe auch schon mehrfach darüber nachgedacht, ob man die Themenseiten nicht z.B. per Bot automatisch generieren kann. Eine sinnvolle Lösung des Problems habe ich allerdings noch nicht gefunden. --Stepro 22:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Es gab diese Fragestellung schon einmal vor einiger Zeit, vgl. diese Diskussion. Ein Bot, der aus den Links in Personeonartikel automatisch Themenartikel generiert fände ich eine interessante Idee. Er würde zwar vermutlich die Mediawiki-Datenbank rasch stark ansteigen lassen, (je nachdem, wie aufwändig der Bot programmiert ist). Der "ideale" Bot hat eine interne Zitatdatenbank und gleicht jede Änderung gegen diese Datenbank ab und passt ggf. den Themenartikel an, wenn dort Änderungen erforderlich sind. Der "simple" bot würde einfach regelmäßig alle Themenartikel aus den Personenartikeln aufbauen. Eine Zwischenlösung baute die Artikel im Cache auf und stellte erst die fertigen Themenartikel immer wieder neu ein. Da keine Version gespeichert wird, wenn sich nichts geändert hat wäre diese Vorgehen ebenfalls recht Datenbankfreundlich. Die Crux ist aber, wie Du schon schriebest, dass es jemanden geben muss, der den Bot programmiert...

Denkbar wäre übringens auch ein JavaScript, dass den Themenartikel online aufbaut, und zwar aus den "Links auf diese Seite" - Informationen. Das hätte allerdings den Nachteil, dass die Suchfunktion keine Themenartikel findet, sondern nur Personenartikel (muss aber nichtmal ein Nachteil sein) --Hei ber 01:09, 28. Jan. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Relevanzkriterien

Liebe Leute! Ich habe meine Probleme mit Punkt 3 der Verbreitung. Das ist so schwammig formuliert, dass es eigentlich im Ermessen eines Admins (also hier so weit ich mitgekriegt habe einer von exakt 4 Personen) liegt, ob das Zitat als angemessen verbreitet also behaltenswert oder SLA-fähig gilt. Ich würde mir wünschen, es könnte einen Hinweis darauf geben, wann ein Zitat nun als ausreichend verbreitet gilt. (Ich meine jetzt nicht Politikerzitate, da muss man ja extra aufpassen). Nehmen wir als Beispiel Zitate von Künstlern und Intelektuellen. Soll da die Zitierung in einer Zeitung reichen (wenn ja ab welcher Auflage/Wichtigkeit)Beispiel Lörrach, Internetportal, Radio, Fernsehen...Wenn nicht, wäre es ab zwei voneinander unabhängigen Medien sicher relevant, z. B 2 verschiedene Zeitungen, 1 Zeitung und 1 Buch, 1 Radointerview und 1 Zeitung....((un)abhängig von der Auflage/Verbreitung der Zeitung, des Buches, des Senders). Oder nehmen wir das Buch. In einem Buch steht ein Zitat. Reicht das? Wie hoch muss die Auflage sein? Ich hätte gerne folgende Anhaltspunkte, als Beispiel: Ein "Ausstellungskatalog" ist zu wenig, außer er stammt von einem bedeutenden Museum oder er ist über die Kunstbibliotheksuche aufzufinden. Ein Buch, das man bei Amazon kaufen kann reicht (oder reicht, wenn es eine Auflage von mindestens 3000 Stk wasauchimmer hat). Für "Aufklärung" bin ich dankbar.--Kapuzinerkresse 11:27, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, das Ermessen der Admins wurde in aller Regel vernünftiug ausgeübt. Wir haben etwas anderes zu tun, als für Benutzer Kapuzinerkresse ein Regularium zur Verbreitung zu erstellen --92.72.201.106 15:46, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ebenfalls ein Interesse daran, dass die Frage der Relevanz allgemein diskutiert und auch, so sich ein Konsens finden lässt, auch dokumentiert wird.

Du wirst Dich erinnern können, dass Deine Auffassungen auch respektiert wurden, als Du kein Administrator warst, und dass es früher durchaus unter den Administratoren sehr unterschiedliche Auffassungen bezüglich Relevanz gab, ich erinnere nur an die Fragestellungen bezüglich "kein Exzerpt", "für einen Durschnittsnutzer unverständlich", "keine Fragen zulassen" etc. Die derzeitig formulierten Richtlinen nehmen auch auf diese unterschiedlichen Sichtweisen Bezug. Ich habe den Eindruck, dass zumindest unter den Admninistratoren im Moment diese Fragestellungen nicht mehr sonderlich umstritten sind und dass im Momement auch keine großen Differenzen in Bezug auf Relevanzentscheidungen bestehen. Jedenfalls habe ich keine Löschung gesehen, die mich sonderlich gestört hätte, auch wenn ich im Einzelfall möglicherweise anders entschieden hätte.

Aber natürlich habe ich die Vision einer Wikiquote mit 100 Mitarbeitern und 20 Administratoren - und im Hinblick auf Wachstum (auch wenn ich gerade nur eine handvoll neue Aktive und etwa zwei Administratorenkandidaten sehe) halte ich es schon für sinnvoll, den hier bestehenden Konsens zu dokumentieren.

Dazu verweise ich auch auf mein Selbstverständnis als Administrator: Es ist nicht seine Aufgabe, Zitate wikiquote-verbindlich zu bewerten, sondern ein Administrator ist in meinen Augen ein Benutzer wie jeder andere, allerdings ein erfahrener, dem zuzutrauen ist, dass er die erweiterten Funktionen nicht missbräuchlich einsetzt und dass er die wichtigsten Richtlinien kennt und umsetzt.

Auch die Reform war nur erfolgreich, weil zunächst die inhaltlichen Rahmenbedingungen abgesteckt und diskutiert wurden und dann die entsprechenden Richtlinienseiten nach Konsensfindung angepasst wurden.

Ich halte es zum jetzigen Zeitpunkt für geboten, die Relevanzkriterien zu dokumentieren. Das scheint mir keine Zeitverschwendung zu sein sondern im Gegenteil mittelfristig Zeit zu sparen, weil weder mit neuen Benutzern noch unter Administratoren ständig über die gleichen Unklarheiten zu diskutieren wäre. Dort, wo wir keinen Konsens finden können, müssen wir ja zunächst nichts festlegen. Die Richtlinien müssen so klar ausgearbeitet sein, dass bei Wikiquote Relevanzbeurteilungen auch ganz ohne Administratoren durchgeführt werden können.

Ich plane, demnächst das, was sich hier und in den Löschdiskussionen findet auf den entsprechenden Richtlinienseiten zusammenstellen und diese entsprechend anpassen. --Hei ber 17:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Hei ber, ich finde Deinen Vorschlag sehr hilfreich, auch wenn ich teilweise die kritischen Stimmen nachvollziehen kann. Ziel muss es also sein, die Kritierien nicht beliebig aufzuweichen, sondern zu konkretisieren, um ihre Auslegung objektiver und intuitiver zu gestalten. Dazu wäre es meiner Meinung nach sinnvoll, wenn Du einen Entwurf auf einer separaten Seite erstellen würdest, über den dann im Sinne eines Meinungsbildes diskutiert und schließlich abgestimmt werden kann. Haben Deine Änderungsvorschläge Rückendeckung aus der Community erhalten, können sie gerne die aktuellen Relevanzkriterien ersetzen. Gruß --W_I^KImaniac 16:18, 7. Feb. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Themenartikel

Hi, ich würde jetzt gern anfangen, auch Themenartikel zu sichten. Dazu gibt es noch keine expliziten Kriterien, wenn ich mich nicht irre. Mich würde dazu interessieren, wie ihr das mit den Quellenangaben seht.

1. Bei Personen, für deren Werke noch Urheberrecht besteht, sind m. E. alle Zitate ohne ausreichende, mindestens kapitelgenaue, Quellenangabe zu entfernen
2. Bei Personen, deren Zitate gemeinfrei sind, bin ich mir nicht so sicher. Sollten dort Zitate, die nur den Werktitel als Quellenangabe tragen, entfernt werden? Oder in einen gesonderten Abschnitt? Oder können sie bleiben?
3. Wenn im Personenartikel ein ausreichende Quellenangabe steht - soll die in den Themenartikel übertragen werden?
4. Oder sollen wir das erstmal gar nicht weiter behandeln (es gibt genug anderes zu tun). Dann könnte pragmatisch jeder Themenartikel gesichtet werden, wenn er auf den "Letzten Änderungen" auftaucht und das Hinzugefügte eine vollständige Quellenangabe aufweist. In diesem Fall dient die Sichtung dann dazu, den anderen anzuzeigen, dass bezüglich den Änderungen an dieser Version nicht mehr nachkontrolliert werden muss. Damit könnte doppelte Arbeit vermieden werden. Wenn wir dann die Themenartikel einmal richtig anpacken wollen, müssten alle Sichtungen entfernt werden. Bis dahin könnte die Prüfmarkierung genutzt werden, um Richtlinienkonforme Artikel zu kennzeichnen.--Hei ber 23:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Schreibt doch mal, wie ihr dazu denkt. --Hei ber 23:30, 31. Jan. 2010 (CET)

Meinung Hei ber: 1. OK, 2. Entfernen, oder zur Not eigener Abschnitt, 3. Quellenangabe reinkopieren, 4. Im Zweifelsfall so machen.

1) ohne genaue Quelle raus - sobald es auf der Autorenseite unter unvollständig steht, hat es mE nix auf der Themenseite verloren, und wenn ich mich recht entsinne gab es dazu schon eine Diskussion, dass uv nicht auch noch in die TA gestreut wird 2) wie 1 3) wo ist denn das Problem. Gesichtet wird erst, wenn der Artikel formal in Ordnung ist. (Schön wäre es natürlich, die Sichter würden auch etwas sorgsamer arbeiten [1]). Ich finde, wir müssen nicht auf Teufel komm raus alle Seiten gesichtet haben, durcharbeiten, sichten und wenn wirklich alles Ok ist, mag ein anderer den Artikel prüfen. Wobei letzteres bei nur 1 oder 2 Zitaten wohl auch Person 1 übernehmen kann. -- Paulis 09:24, 1. Feb. 2010 (CET)

Problem, oder Zielkonflikt ist folgendes: Befor wir die gesichteten Versionen hatten, hatten wir das Patrolled-flag. Damit konnte einfach gekennzeichnet werden, dass ein bestimmter Edit "behandelt" worden ist und ein doppeltes Durchsehen vermieden werden. Gerade wenn viel los war konnte sich so jeder Administrator mit knappen Zeitbudget auf die "roten Ausfrufezeichen beschränken. Nachteil war jedoch, dass

• nur Administratoren auf geprüft setzten konnten und damit auch Edits von "Regulars" ein rotes Ausrufezeichen bekamen
• Nicht ganz klar war, wie mit Vandalismus-Edits zu verfahren sei, die man revertiert hat - sollten die auch als patrolliert gekennzeichnet werden?

Ein Ansatz zur Abhilfe war nun, die gesichteten Versionen einzuführen, für die Eingangskontrolle. hier die Diskussion zur Einführung.

Bedarf sehe ich nun darin, die letzten Änderungen einfacher handhabbar zu machen und rote Ausrufezeichen zu vermeiden.

Derzeit wird zum Sichten festgelegt:

• alle neu hinzugefügten Zitate sind gemäß den Richtlinien korrekt mit Quellenangaben versehen
• beim "Altbestand" sind bei allen Zitaten zumindest unvollständige Quellen angegeben

diese Zitate sind alle im Abschnitt == Unvollständige Quellenangabe (Hinweis)== eingetragen

• außerdem können beim "Altbestand" bereits vorhande quellenlose Sprichwörter, Redewendungen u. ä. vorerst toleriert werden
• grobe Formatierungsfehler sollten nicht gesichtet, sondern korrigiert bzw. revertiert werden

(Hervorhebung von mir)

Diese Kriterien möchte ich nun für die Themenartikel "umsetzen". Da ich den Eindruck hatte, dass teilw., wie auch von Dir angesprochen, schärfere Bedingungen gefordert sind, frage ich hier nach.

Vorstehener Beitrag von wem auch immer wurde nicht signiert. Ich stimme Paulis zu --Histo 19:40, 6. Feb. 2010 (CET)

[Bearbeiten] Sichten

Ich beantrage hiermit die Sichterrechte für WQ. --Kapuzinerkresse 13:31, 6. Feb. 2010 (CET)

Sammel bitte noch einige Erfahrungen, zum jetztigen Zeitpunkt wärs zu früh. Die gesichteten Artikel sollten schon formal in Ordnung sein, deine angelegten erfordern aber immernoch Nacharbeit. -- Paulis 13:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Du solltest aber auch nicht die Originalaussage verändern. (mit-in).--Kapuzinerkresse 14:40, 6. Feb. 2010 (CET) sorry mein Irrtum --Kapuzinerkresse 18:48, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass deine Mitarbeit uns riesigen Nutzen stiftet. Dagegen --Histo 19:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Zu einem späteren Zeitpunkt gerne. Gruß --W_I^KImaniac 16:19, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Leute! Danke für Eure Meinungen. Gerne warte ich noch und arbeite inzwischen weiter. Ich würde allerdings bitten, dass man mich auf meine Fehler aufmerksam macht, damit ich sie in Zukunft vermeide.

@Histo:Ich betreibe keinen Vandalismus, keine URVs, verletze keine Persönlichkeitsrechte, und führe immer die Quellen an. Alles andere hoffte ich hier zu lernen in "learning by doing". Ich finde Deine obige Bemerkung zu meiner Mitarbeit herablassend und eines Admins unwürdig. (Ich sage das in aller Deutlichkeit, obwohl Du wahrscheinlich der Admin bist, der über den LA im Artikel Angelica Bäumer zu entscheiden hat). Gruß --Kapuzinerkresse 11:50, 8. Feb. 2010 (CET)

Möglicherweise bezieht sich Histo auf die Verbreitung der von Dir eingestellten Zitate. Zumindest nach Vorlage:Hallo sollte ein Text, der bei Wikiquote eingestellt wird, bereits zitiert worden sein. (Über die genaue Ausgestaltung besteht wohl nur in der groben Linie Einigkeit). Bei deinen Artikeln ist das grenzwertig, die Zitation findet oft nur an wenig verbreiteten Stellen statt (Blog-Eintrag / Yasni / eigene Website / etc.) . Hier wäre m. E. noch Änderungspotenzial. Ansonsten muss auch einmal konstatiert werden, dass Histo für das Projekt wertvolle Arbeit leistet und sich an vielen Stellen sehr engagiert. Nimm seinen Hinweis am besten nicht persönlich. --Hei ber 22:51, 8. Feb. 2010 (CET)