Diskussion:August Bebel
Ich habe Pauli und Robertsan mal ein paar Belege zusammengestellt, daß der Spruch "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf." von August Bebel stammt. Bitte sorgsam prüfen und darauf mit Begründung eingehen. Und nicht löschen. Die Beträge reichen von Kommunisten bis ins bürgerliche Lager der Welt:
http://www.ddr-bilder.de/Fotos/Sektoren/2_Sek.htm
http://books.google.de/books?id=wvaxldw37l8C&pg=PA382&lpg=PA382&dq=%22Den+Sozialismus+in+seinem+Lauf+h%C3%A4lt+weder+Ochs+noch+Esel+auf%22+August+Bebel&source=bl&ots=MFTZ773A_e&sig=3f1Mppp_HP1kQ_p3cig-rYiGj0E&hl=de&ei=7RldTsa8BMjAtAb4-NijDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CEoQ6AEwCDgK#v=onepage&q=%22Den%20Sozialismus%20in%20seinem%20Lauf%20h%C3%A4lt%20weder%20Ochs%20noch%20Esel%20auf%22%20August%20Bebel&f=false
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14799563.html
http://www.zeit.de/online/2007/37/linkspartei-probleme-hessen?commentstart=1#cid-75569
http://www.vorwaerts.de/artikel/erst-noch-getarnt-ae-nun-100-jahre-alt
http://www.sueddeutsche.de/politik/erich-honecker-und-der-mauerfall-vollkommen-entrueckter-generalsekretaer-1.145262-2
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/wende-und-wendungen/1495382.html
http://www.pnn.de/politik/170651/
http://www.welt.de/print-welt/article629933/Von_Ochs_und_Esel.html
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1997/0816/magazin/0043/index.html
http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Themen/Archiv/20-Jahre-Mauerfall/Die-Lufthansa-fliegt-am-geteilten-Himmel
http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/XPage&atype=ksArtikel&aid=1246046536155&template=Druckfassung&si=1168601611277
http://www.meinpolitikblog.de/2011/03/02/guttenberg-an-die-front/
http://www.stasiopfer.de/component/option,com_simpleboard/Itemid,203/func,view/id,1037386178/view,flat/catid,4/
http://de.wikiquote.org/wiki/Erich_Honecker
http://www.linksnet.de/de/artikel/20295
http://www.bk-luebeck.eu/zitate-bebel.html
http://www.cosmiq.de/qa/show/2344652/Den-Sozialismus-in-seinem-Lauf-haelt-weder-Ochs-noch-Esel-auf-hat-Honecker-das-selbst-gedichtet/
http://www.zitate-portal.com/ergebnisliste_popup.php?g_autorid=3216&PHPSESSID=271189869bbd8b8b0daecf7dcf8e33aa
http://zitate-portal.com/zitatdetail_popup.php?g_zitatid=28276&PHPSESSID=496da982535c3c6a32ecbe45155f37c5
http://www.quotez.net/german/august_bebel.htm
http://www.quotez.net/german/sozialismus.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/D#Den_Sozialismus_in_seinem_Lauf_h.C3.A4lt_weder_Ochs_noch_Esel_auf
http://www.honecker.de/rubriken/spiele/durch-ddr/durch-die-republik.html
http://www.zehn.de/ansprache-vor-der-volkskammer-4877604-1
http://www.felixed.de/weltformel/texte/GK2.HTML
http://www.djibnet.com/photo/ostdeutschland/den-sozialismus-in-seinem-lauf-haelt-weder-ochs-noch-esel-auf-2261516954.html
http://kommunistische-initiative.org/2011/07/
http://www.vaeternotruf.de/sozialismus.htm
http://www.linksnet.de/de/artikel/20315
http://www.michael-lundt.de/Werke/zeitspruenge.html
http://www.hausderdemokratie.de/herbstderutopie/pdfs2/tafel_0_01.pdf
http://kommunistische-initiative.org/category/aktuelles/aktuelle-themen/
http://www.l-iz.de/Leben/Gesellschaft/2011/08/Zwei-Fuehrungen-zum-13-August-in-der-BStU-Aussenstelle-28614.html
http://www.main.de/main-spessart/marktheidenfeld/marktheidenfeld./art783,724565,PRINT?_FRAME=64
18:02, 30. Aug. 2011 85.181.238.60
- Mit Verlaub, etwas dümmeres habe ich hier noch nicht gesehen. Wenn auf jeder Seite eines 100-seitigen Buchs ein bestimmter Satz steht, ist der dann 100 x so wahr? Es kommt hier überhaupt nicht auf Masse, sondern auf Klasse an --Historiograf 23:20, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Wohl wahr. Hier interessieren nicht "Beiträge", sondern Quellen. Allerdings ist der Standpunkt, den Paulis und Robertsan hier einnehmen, nicht damit zu vereinbaren, dass bei Erich Honecker#Fälschlich zugeschrieben ohne Wenn und Aber seit 16. November 2004, 16:42 Uhr August Bebel als Autor des Spruchs genannt wird [bis 1. September 2011, 20:37 Uhr]. Wovon Bernstein 1907 noch nichts wusste, sondern erst der SED-Parteitag 1959 [1]. --Vsop.de 10:56, 1. Sep. 2011 (CEST)
@Historiograph von Historiker aus MS: Mir ist bewußt, daß es auf Klasse und nicht auf Masse ankommt. Der SPIEGEL-Artikel zitiert Hans Michael Kloth, Mitherausgeber eines Bandes über Opposition in der DDR 1988-90. Wenn das kein Argument ist, weiß ich auch nicht. Und bevor Paulis wieder einmal die Diskussionsfrage von mir gelöscht hat, habe ich auch geschrieben, daß die Mehrheit irren kann. Dazu habe ich ein Beispiel von Günter Jauchs "Wer wird Millionär" geliefert. Dort wurde der Kandidat gefragt, wie der Platz vor dem Brandenburger Tor heißt. Das wußte er nicht, also fragte er das Publikum. Das Publikum sagte mehrheitlich irrtümlicher Weise Alexander Platz, dabei ist es der Pariser Platz. Da aber Paulis und Robertsan keine sachdienliche Argumentation führen können, habe ich massig Argumente gesammelt. 15:58, 1. Sep. 2011 85.181.229.92
- Nichts gegen Kloth, aber seine Mitteilung, Honecker habe noch 1989 "mit Bebel" vom Sozialismus in seinem Lauf usw. gesprochen, kann einem "Historiker aus MS" doch unmöglich als Beweis für Bebels Urheberschaft genügen. Der Spiegel-Artikel "zitiert" übrigens nicht Kloth; vielmehr ist Kloth der Autor. Dass die Mehrheit irren kann, bedarf keines Beweises, schon gar nicht eines aus einer Quizshow. Darf ich noch darum bitten, Beiträge künftig selber zu signieren? --Vsop.de 18:00, 1. Sep. 2011 (CEST)
"Mit Bebel..." ist eine legitime Zitierweise. Daß Kloth der Verfasser ist, stimmt. Das ist in der Eile untergegangen. Allerdings ist er auch der Verfasser der Oppositionsbuches. Wie signiert man denn hier? 17:00, 1. Sep. 2011 85.181.229.92
- "Bebel" und nichts weiter gilt in MS als ausreichende Quellenangabe? Interessant! Plausibel, wenn auch etwas weitschweifig, erscheint die Darstellung von Platzdasch bei http://www.linksnet.de/de/artikel/20295, die sich auch http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/D#cite_note-Platzdasch-52 zu eigen macht. Signieren mit dem Icon über dem Bearbeitungsfeld, das vierte von links. --Vsop.de 19:42, 1. Sep. 2011 (CEST)
Nein, der Name Bebel allein reicht nicht aus, dazu bedarf es einer Präposition wie "laut", "so", "nach" etc. Und das war angegeben. Bei der ganzen Sache muß man auch den Unterschied zwischen Wissenschaft, Journalismus und Wikipedia betrachten. Da gibt es ein Ranking. Wissenschaft ist besser als Journalismus, Journalismus wiederum ist besser als Wikipedia. Mit diesem Ranking möchte ich ausdrücken, daß Journalismus nicht so tiefgründig wie wissenschaftliche Abhandlungen ist. Das kann und soll Journalismus auch nicht, weil Journalismus komplexe Inhalte verkürzt und pregnant darstellen muß. Außerdem habe ich selbst das Zitat von Linksnet oben angeführt.
Du meinst sicherlich, daß ich den Artikel signieren kann, wenn ich hier registriert bin, oder? Das bin ich aber nicht. Mit meiner Bezeichung "Historiker aus MS" wollte ich nur meinen höheren wissenschaftlichen Stand verdeutlichen, denn einerseits bin ich Historiker und kein Historiograph und anderseits auch noch in MS. Es tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe, daß ich hier registriert sei. 22:38, 1. Sep. 2011 92.231.15.30
- Die Diskussion wird zunehmend immer absurder. Bebel allein reicht nicht, aber laut Bebel, so Bebel, nach Bebel? Rangfolge Wissenschaft, Journalismus, Wikipedia? Linksnet als Beleg für Bebels Urheberschaft? Da fällt mir jetzt wirklich nichts mehr ein. Nur noch der Hinweis auf Wikiquote:Quellenangaben.
- Ansonsten meine ich nichts anderes, als dass jeder, ob registriert oder nicht, hier signieren kann und soll. Falls der Signatur-Button, der wie ein Krakel mit einem Schreibstift aussieht, am oberen Rand des Bearbeitungsfensters nicht angezeigt wird, wie er eigentlich sollte, bitte gemäß Hilfe:Signatur vorgehen. --Vsop.de 06:31, 2. Sep. 2011 (CEST)
Guck Dir mal den zweiten Link von oben an. Der ist eindeutiger, weil es eine wissenschaftliche Abhandlung ist.
Mir wird allerdings keiner dieser Buttons bei der Bearbeitungsseits angezeigt. Liegt das an NoScript, oder so? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.228.255.12 (Diskussion • Beiträge) 10:45, 2. Sep. 2011)
- Wenn Thomas Heberer Google Books schreibt, Honecker habe 1981 unter Rückgriff auf Bebel formuliert ..., dann ist das "eindeutiger, weil es eine wissenschaftliche Abhandlung ist", und ein hinreichender Beleg für Bebels Urheberschaft? Danke, das reicht jetzt wirklich, ebenso wie die Unfähigkeit, sich Hilfe:Signatur zu bedienen. --Vsop.de 13:42, 2. Sep. 2011 (CEST)
Du Kunst der Wissenschaft ist es u.a., den gleichen Sachverhalt in verschiedenen Worten auszudrücken. Der Daß Zitat ist einwandfrei. Es nennt den wahren Urheber des Spruches "Den Sozialismus in seinem Lauf [...]". Du mußt differenzieren. Genauso wie der Beleg nichts mit meinen technischen Fähigkeiten am Computer zu tun haben. Ich habe jetzt NoScript deaktiviert, so daß ich signieren kann. Darf ich privat werden und fragen, was Du beruflich machst? Historiker sicherlich nicht, oder?--85.181.225.172 15:54, 2. Sep. 2011 (CEST)
Ich bin promovierter Historiker und möchte mir dieses Affentheater hier nicht länger antun. Es gibt bislang nicht eine Spur eines Beweises für die Autorschaft von Bebel. EOD --Histo 04:13, 3. Sep. 2011 (CEST)
Etliche der Links sagen aber aus, daß Bebel den Spruch im Reichstag gesagt hat. Damit sind zwei der drei historischen Dimensionen erfüllt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.231.14.1 (Diskussion • Beiträge) 10:53, 3. Sep. 2011)
Ich sagte EOD. Signiere bitte deine Beiträge. Die Reichstagsprotokolle sind online, such da die Stelle, dann sehen wir weiter und erst dann --Histo 14:26, 3. Sep. 2011 (CEST)
Die maßgebliche Studie von Stats „Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf". Zum patristischen Hintergrund einer kommunistischen Parole. In: M. Baumbach, H. Köhler, A.M. Ritter (Hgg.), Mousopolos-Stephanos. Festschrift H. Görgemanns, Heidelberg 1998, 516-533 hat trotz intensiver Suche die Zuschreibung an Bebel nicht bestätigen können: [2]. Nochmals EOD --Histo 14:36, 3. Sep. 2011 (CEST)
Weitere Schnipsel aus dem Aufsatz z.B. [3] --Histo 14:42, 3. Sep. 2011 (CEST)
Ja, sie werden zwar bei Clio-Online angezeigt, die Seite ist aber nicht zugänglich. Was für Beweise sprechen denn für Honeckers Urhberschaft? Oder bist Du davon auch nicht überzeugt? Denn ich bin kein Verfechter von Nedierungen, solange man nicht die Wahrheit benennen kann. --92.231.14.1
Ich sagte EOD, das heißt Ende der Diskussion. Es geht hier nicht um Honeckers Urheberschaft, im Artikel Honecker steht das Nötige dazu. Es kann als widerlegt gelten, dass August Bebel der Urheber ist und daher ist die Diskussion hier beendet. Danke --Histo 15:10, 4. Sep. 2011 (CEST)