Portal Diskussion:Heilige Schriften

Koran

Folgender Abschnitt kopiert aus "Kategorie Diskussion:Koran" (wurde inzwischen gelöscht):

Sinn dieser Kategorie

Es macht meines Erachtens keinen Sinn, hier "alle Artikel, in denen sich Koranzitate finden" aufzulisten. Das trägt nicht zur Übersichtlichkeit der Themenartikel bei, wenn dort überall die "Kategorie:Koran" eingetragen wird. Dann müsste man ja auch in jedem Themenartikel, in dem sich Sprichwörter befinden, die "Kategorie:Sprichwörter" eintragen und natürlich in denen mit Bibelzitaten die "Kategorie:Bibel", etc. --Biblelover 18:52, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sehr richtig. Und in die Kategorie Goethe alle Seiten mit Goethezitaten und in die Kategorie Beckenbauer ... --Histo 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Völlig falsch! Bei jedem Goethe- oder Beckenbauer-Zitat (in einem Themen-Artikel) kann man über einen Link auf den entsprechenden Personenartikel gelangen, wo sich alle Zitate der betreffenden Person befinden. Sucht man hingegen Koran-Zitate, dann muss man in jeden Themen-Artikel reinschauen, aha, hier gibt es keine Koran-Zitate, also weiterstochern ... --Ahmadi 17:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Generell finde ich es sinnvoll, eine Möglichkeit zu haben, alle Zitate, für die keine Quellenangabe mit Link auf Personenartikel gemacht wird, findbar zu machen. Dazu gehören

*Koranzitate

• Bibelzitate
• ???

Wäre es nicht auch denkbar, dass der Koran ähnlich wie auf Wikipedia die Bibel mit einer Vorlage verlinkt wird? w:Vorlage:B. Damit könnte man in der Vorlage "Links a. d. Seite" alle Koranzitate aufspüfen und, mit etwas Vorlagenprogrammierung, auch verschiedene Ausgaben miteinander vergleichen. --Hei ber 20:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

Schwierigkeiten bei Zitaten aus Bibel und Koran

Zu dem Einwand von Benutzer:Tets (auf der Disku-Seite von Andersgläubige): Nach Festlegung in Wikiquote, dass ein Zitat "ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden" soll, können bei enger Auslegung Zitate weder aus Bibel noch Koran akzeptiert werden.

Ich möchte grundsetzend anmerken:

• Zitate aus religiösen Werken können selten ohne den Kontext der gesamten Schrift verstanden werden.
• Zitate aus religiösen Werken sind so gut wie immer interpretationsfähig/-bedürftig.
• Schon die Auswahl von Zitaten stellt eine Interpretation dar.
• Jede Übersetzung (von Bibel oder Koran) stellt eine Interpretation dar.

Zitate wie "Lasset die Kinder zu mir kommen, wehret ihnen nicht. Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich." (Matthäus 19,4) lassen die Bibel in einem menschenfreudlichen Licht erscheinen. Es ist ein gutes Beispiel für den selektiven Umgang mit der Bibel, der für sich schon nicht wertfrei ist. Das Bild ändert sich, wenn man auch diese Bibelstellen kennt: "Wohl dem, der deine Kinder packt und sie am Felsen zerschmettert!" (Psalm 137,9; vgl. Jesaja 13,16; Hosea 14,1), "… mit den Kindern kein Mitleid." (Jesaja 13,18; Römer 12,19), "Ihre Kinder werde ich töten …" (Offenbarung des Johannes 2,23)

Als zweites Beispiel sei das bekannte Zitat aus der Bergpredigt "Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen." (Matthäus 5,9) genannt, das für sich genommen, das Christentum als friedfertige Religion darstellen kann. Doch muss man natürlich den biblischen Kontext kennen, z.B. AT "Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten." (Psalm 139,1), "Du sollst an der Stadt die Vernichtungsweihe vollstrecken, als Ganzopfer für den Herrn, deinen Gott, im Feuer verbrennen." (Deuteronomium 13,1-19; vgl. 20,10-18) oder NT "Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, ich sage euch, nicht Frieden, sondern Spaltung." (Lukas 12,49-5), "Wer das Tier und sein Standbild anbetet und wer das Kennzeichen auf seiner Stirn oder seiner Hand annimmt, der muss den Wein des Zornes trinken, der unverdünnt im Becher seines Zorns gemischt ist. Und er wird mit Feuer und Schwefel gequält vor den Augen der heiligen Engel und des Lammes." (Offenbarung des Johannes 14,9-10), "Wer einen zum Bösen [alles was die Kirche nicht als rechtgläubig erklärt ist i.d.S. böse] verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde." (Matthäus 18,6), "Wer nicht in mir [d.h. im Glauben an Jesus und dem Christentum] bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen, und er verdorrt. Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen." (Johannes 15,6)

Diese Beispiele sollen genügen zu demonstrieren, dass biblische Zitate nicht, oder ganz anders verstanden werden, wenn der Kontext fehlt. Jesus klingt ja so gütig und vergebend, wenn er zu der Ehebrecherin sagt "gehe hinfort und sündige nicht mehr!" (Johannes 8,1ff), wenn man nicht weiß, dass er an anderer Stelle nur für das Gucken verlangt, ein Auge herauszureißen. (Matthäus 5,29)

Das meine ich damit, dass schon die Auswahl von Zitaten stellt eine Interpretation darstellt. Das am Beispiel der Bibel gesagte trifft natürlich ebenso auf den Koran zu. --Ahmadi 17:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wikiquote kann und will keine Interpretation der Zitate leisten. Meines erachtens reicht es, wenn nicht sinnenstellend und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird und wenn nicht nur zu einseitig gewählten Themen Zitate eingestellt werden. Auch sollte meines Erachtens darauf geachtet werden, dass bekannte und vielzitierte Verse gewählt werden und keine Verse, die vornehmlich theologische Bedeutung haben, aber nicht oft zitiert werden. --Hei ber 20:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Übersetzung und Interpretation

Auf der Disku-Seite von Andersgläubige kam auch der Vorwurf der "Interpretation" auf. Dabei stellt jede Übersetzung schon eine Interpretation dar. Man möge die Unterschiede auf nur-koran.de vergleichen.

Doch gilt dies natürlich auch für Bibel-Übersetzungen. Wie ich festgestellt habe wird in Wikiquote Luther 1912 favorisiert. Aus Urheberrechtlichen Gründen ist das nachvollziehbar. Andererseits ist Luther alles andere als eine neutrale Übersetzung. Die Mehrheit der Christen sind katholisch und was bedeutet es für sie, wenn eine Luther-Übersetzung bevorzugt wird.

Für Koran-Übersetzungen sieht es noch kritischer aus. Bis 1900 gibt es keine brauchbare Übersetzung des Koran in deutscher Sprache. --Ahmadi 17:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist zu unterscheiden: Die Auswahl stellt eine POV-Wertung durch den Auswählenden dar, die möglichst dadurch, das vielzitierte Passagen gefordert werden, abmildern können. Die Übersetzungen mögen sich unterscheiden, aber durch Angabe der Übersetzung wird dies dokumentiert. Die Elberfelder-Übersetung ist übringens ebenfalls frei verfügbar. --Hei ber 20:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

In meiner Elberfelder Übersetzung, revidierte Fassung steht "(C) 1985/1991 R. Brockhaus Verlag Wuppertal". Ist sie wirklich "frei verfügber" im urheberrechtlichen Sinne? --217.184.229.59 09:26, 1. Sep. 2007 (CEST)

Gemeinfrei sind nur Ausgaben, deren Autoren alle vor 1937 verstorben sind. Bei den ersten Ausgaben der Elbefelder Bibel ist dies der Fall. Spätere Nachberabeitungen, insbesondere die in den 60er Jahren erfolgten sind hingegen noch urheberrechtlich geschützt - dies gilt auch für revidierte Fassung von 1985/1991. Reine Faksimile-Ausgaben, also Nachdrucke früher Ausgaben sind hingegen nicht geschützt, auch wenn das manchmal anders angegeben wird. Mehr Informationen zu den Ausgaben und Links auf Online-Texte finden sich bei w:Elberfelder. --Hei ber 11:10, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema hier ist zwar die Frage, welche Koran-Übersetzung in Wikiquote verwendet werden soll (und kann), aber wenn Sie (an dieser Stellen vollkommen off-topic) über Bibel-Übersetzungen diskutieren wollen, bitte schön, aber dann ohne meine werte Beteiligung! (Und Tschüss ...) --Ahmadi 14:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Erläuterungen und Unterstreichungen

Auf der Disku-Seite von Andersgläubige kam auch Kritik an "Unterstreichungen" (via title-Element im Tag <u>). Die Übersetzung ist allerdings eine schwierige Angelegenheit. Das Problem will ich am Beispiel der Paret-Übersetzung aufzeigen:

"Wir haben doch den Menschen (ursprünglich) aus einer Portion (?) Lehm (oder: aus einem Extrakt (?) aus Lehm) geschaffen." - Sure 23, Vers 12 (Koran übersetzt nach Paret

"Und wir haben doch (hoch) über euch sieben Schichten (?) (des Himmelsgewölbes) (oder: Bahnen (der Planeten)?) geschaffen. Wir haben bei der Erschaffung (der Welt) gut aufgepaßt (w. Wir waren … nicht unachtsam)." - Sure 23, Vers 17 (Koran übersetzt nach Paret

Was ich zeigen will ist, dass eine solche Schreibweise schwierig, um nicht zu sagen unleserlich, ist. Buchtechnik kennt nun keine HTML-Technik, weshalb ich im Artikel Andersgläubige auf die "<u title='Kommentar'></u>"-Technik verfallen.

Eine andere Schwierigkeit zeige ich an der Henning-Übersetzung:

"Und die Ungläubigen, zu Dschahannam sollen sie versammelt werden." - Sure 8, Vers 37 (Koran übersetzt nach Henning)

Die Henning-Übersetzung würde sich aus urheberrechtlichen Gründen anbieten (sie erschien 1901 bei Reclam), doch wer ohne Hintergrundwissen weiß, was "Dschahannam" ist? Zu Detailkritik an Koranübersetzungen siehe w:Koranübersetzung.

Ich persönlich bevorzuge die Ahmadiyya-Übersetzung aus drei Gründen:

• Sie ist besser lesbar als Paret.
• Sie vermeidet Fremdbegriffe wie Henning.
• Hinter der Ahmadiyya-Übersetzung steht ein Verlag, der keine kommerziellen Interessen verfolgt. Um eine formelle Freigabe der Übersetzung könnte ich mich kümmern. --Ahmadi 17:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: Wikiquote als Konkordanz

Die Definition der Wikiquote als Zitatensammlung kann IMHO nur eingeschränkt auf Bibel- und Koran-Zitate übertragen werden. Ich schlage deshalb vor, Wikiquote als Bibel- und Koran-Konkordanz zu erweitern.

Das hebräisch/griechische Original der Bibel bzw. das arabische Original des Koran interessiert in der deutschen Wikiquote niemanden. Anders als bei anderen Werken, wo es vom Autoren oder Verlag autorisierte Übersetzungen gibt, die in Wikiquote wiedergegeben werden können, gibt es für Bibel und Koran keine autorisierte Übersetzung. Da die Forderung, dass ein Zitat "ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden" soll nicht eindeutig erfüllbar ist, kann Wikiquote IMHO nur den Anspruch haben, wie eine Konkordanz den interessierten Lesern zu helfen, zentrale biblische und koranische Stellen zu finden. Es muss in die Verantwortung des Lesers bleiben, die angegebenen Stellen dann in den verschiedenen Übersetzungen in ihrem Kontext nachzulesen. --Ahmadi 17:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wenn damit gemeint ist, Links auf Bibelserver oder Koranseiten anzubieten, dann ist das ein guter Vorschlag. Wikiquote ist aber nicht geeignet dazu, alle Bibelstellen / Koranstellen zu einem Thema aufzuführen. --Hei ber 08:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

Festlegung für eine Übersetzung

Abgesehen von meiner persönlichen Preferenz sollte die Vor- und Nachteile der Übersetzungen in Wikiquot diskutiert (und danach festgelegt) werden, welche Übersetzung in Wikiquote verwendet werden soll. --Ahmadi 17:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Am wichtigsten ist, dass die verwendete Übersetzung mit angegeben wird. Vorzugsweise sind gemeinfreie Übersetzungen zu verwenden.--Hei ber 20:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Kennen Sie gemeinfreie Koran-Übersetzungen? Sind diese "zitierfähig"? --Ahmadi 22:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Da weiß ich nicht mehr, als das was ich Ihnen bereits schrieb und was sie zwei Abschnitte höher über die deutsche Übersetzung gesagt haben. --Hei ber 08:13, 1. Sep. 2007 (CEST)

eigener Abschnitt für (einzelne) "heilige" Schriften?

Siehe auch Wikiquote:Fragen_zur_Wikiquote#Wikiquote_zunehmend_religi.C3.B6se_Plattform

Mir ist noch immer nicht ganz klar, warum sogenannten heiligen Schriften ein eigener Abschnitt in Themenartikeln zugestanden wird, jedoch vielen anderen Themenbereichen nicht (zurecht). Die Sache wird dann noch erhöht wenn jeder heiligen Schrift ein eigener Abschnitt zuerkannt wird, siehe Liste Heiliger Schriften. Überhaupt: Warum wird nicht aus Verfassungen zitiert und ein eigener Abschnitt angelegt, sehr wohl aber aus religiösen Schriften? Ich finde schon hier wird der NPOV Standpunkt von Wikiquote verletzt. Warum nicht auch ein eigener Abschnitt für Goethe, der war doch ein großer Denker und Dichter! Oder für das Kapital von Marx, wird doch auch oft behauptet dass das ein Glaubensbuch ist, oder? ^^ So kommt man nicht weiter, zig Abschnitte mit vermeintlich relevanten zitaten. Man stelle sich einmal vor in 5 Jahren haben sich in Wikiquote noch zwei oder drei Weltreligionen eingefunden die Zitate einstellen, ihre Lehre verbreiten, oder man könnte auch böswillig sagen, das Wikiquote zuspammen mit ihrer Weltanschauung (siehe WQ:WWNI). Relevante Zitate sollten unter den Abschnitt Zitate, der Rest sollte raus. Zumindest sollte mal alle religiösen Schriften unter einem Abschnitt zusammenfassen (Religiöse Schriften (heilige Schriften ist ein Begriff der Religionswissenschaft und imho schon pov) oder so). ich denke hier handelt es sich um eine falsche Entwicklung die gestoppt werden sollte, bevor sie richtig in Bewegung gerät. Ich bin natürlich überhaupt nicht gegen Zitate aus religiösen Schriften, das wäre auch nicht mit dem NPOV von wikiquote vereinbar, aber wie sie eingestellt werden, und was eingestellt wird, sollte nochmal überdacht werden. --Tets 14:13, 11. Sep. 2007 (CEST)