Diskussion:Andersgläubige

Wertung oder Erläuterung des Kontextes?

Eine IP (87.122.7.23) hat eine Löschung vorgenommen mit dem Kommentar "Deutliche Wertung entfernt". Ich sehe die Gefahr, Koranverse aus dem Kontext des Gesamtkoran zu reißen. Für Diskussionzwecke hier die Verse mit Kommentierung:

• "Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), dass keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten." - 2:194
  [Eine Bekämpfung Andersgläubiger ist nur statthaft, wenn diese Moslems verfolgen und Religionsfreiheit nicht besteht. Eine umgehende Rückkehr zu friedlichen Verhältnissen ist anzustreben.]
• "Wenn sie Muslime werden, folgen sie der Rechtleitung. Wenn sie sich aber abkehren, so obliegt dir nur die Ausrichtung der Botschaft." - 3:20
  [Ein Andersgläubiger nimmt die Rechtleitung des Koran an oder nicht, die Pflicht und Legitimierung eines Moslems ist auf die Ausrichtung der koranischen Botschaft beschränkt.]
• "Und schmähet nicht die, welche sie statt Allah anrufen, sonst würden sie aus Groll Allah schmähen ohne Wissen. Also ließen Wir jedem Volke sein Tun als wohlgefällig erscheinen." - 6:109
  [Muslimen ist es verboten die Propheten und Heiligen Personen Andersgläubiger zu beleidigen oder auch nur herabzuwürdigen, damit sie nicht den Groll der Andersgläubigen auf Allah und die Moslems heraufbeschwören.]
• "Und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Wort vernehmen kann; hierauf lasse ihn die Stätte seiner Sicherheit erreichen." - 9:5
  [Auch wenn ein Andersgläubiger Schutz von einem Muslim erbittet, soll dieser ihm diesen Schutz gewähren.]
• "Noch sage ich von denen, die eure Augen verachten: „Allah wird ihnen niemals Gutes gewähren.“ Allah kennt, was in ihren Herzen ist, am besten; wahrlich, ich gehörte sonst zu den Ungerechten." - 11:31
  [Moslems sollen Andersgläubige nicht verachten oder denken, Allah würde ihnen niemals Gutes gewähren. Aber nur Allah weiß, was im Herzen der Menschen ist, deshalb sollen Moslems sich kein endgültiges Urteil über andersglaubende oder andersdenkende Menschen anmaßen.]
• "Die Sache ruht völlig bei Allah. Haben denn die Gläubigen nicht (längst) erfahren, dass, hätte Allah Seinen Willen erzwungen, Er sicherlich der ganzen Menschheit hätte den Weg weisen können?" - 13:31
  [Religiöse Angelegenheiten liegen vollständig im Kompetenzbereich Allahs und kein Moslem darf sich anmaßen in religiösen Dingen Zwang auf andere auszuüben. Denn wenn Allah dies wollte, würde Er selbst den Menschen seinen Willen aufzwingen.]
• "Und hätte Allah gewollt, Er hätte euch sicherlich zu einer einzigen Gemeinde gemacht; jedoch Er lässt den irregehen, der es will, und führt den richtig, der es will, und ihr werdet gewiss zur Rechenschaft gezogen werden für das, was ihr getan." - 16:93
  [Der Koran fordert keine „Einheitsreligion“. Jeder Andersgläubige hat das Recht seinen eigenen Weg zu gehen auch wenn es ein Irrweg sein sollte. Im „Letzten Gericht“ werden sie jedoch von Allah d.h. nicht von Menschen für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden.]
• "[Muslim …] lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will." - 18:29
  [Moslems sollen jedem seinen Glauben lassen. Jeder darf glaubnen, was er will. Es darf im Islam in Glaubensdingen keinen Zwang geben. Vgl. 2:256, 10:99, 50:45]
• "Und würde Allah nicht die einen Menschen durch die anderen im Zaum halten, so wären gewiss Klöster und Kirchen und Synagogen und Moscheen niedergerissen worden, worin der Name Allahs oft genannt wird. Allah wird sicherlich dem beistehen, der Ihm beisteht." - 22:40
  [Der Koran legt explizit fest, dass die Anbetungsorte Andersgläubiger von Moslems zu schützen sind.]
• "Einem jeden Volke haben Wir Andachtsübungen gegeben, die sie befolgen; sie sollen daher nicht mit dir streiten in dieser Sache; sondern rufe sie zu deinem Herrn." - 22:67
  [Jeder Religionsgemeinschaft hat Allah einen Ritus bestimmt. Darüber soll es keinen Streit geben. Moslems sollen sich darauf beschränken Dawa zu machen, d.h. freundlich zum Islam einzuladen.]
• "Wer rechtgeleitet ist, der ist es zu seinem eigenen Besten; und wer irregeht, der geht irre zu seinem Schaden. Und du bist nicht Wächter über sie." - 39:41
  [Wer Moslem ist, ist es zu seinem eigenen Besten; wer eine andere Religion wählt tut dies auf eigene Rechnung und Verantwortung. Moslems sollen sich in religiösen Angelegenheiten nicht zum Wächter anderer aufspielen oder sich Verantwortung anmaßen, die ihnen von Allah wegen nicht zusteht.]
• "O ihr Menschen, Wir haben […] euch zu Völkern und Stämmen gemacht, dass ihr einander kennen möchtet. Wahrlich, der Angesehenste von euch ist vor Allah der, der unter euch der Gerechteste ist." - 49:13
  [Allah lässt unterschiedliche Religionen unter anderem deshalb zu, damit die Gläubigen voneinander lernen können und miteinander wetteifern in Gerechtigkeit und guten Werken.]
• "Wir wissen am besten, was sie sprechen; und du bist nicht berufen, sie irgend zu zwingen." - 50:45
  [Allah weiß am besten, was Andersgläubige über Moslems reden und Moslems sollten sich nicht darum kümmern. Schon garnicht sind Moslems dazu berufen auf Andersgläubige bzw. Andersdenkende zu irgendetwas zu zwingen. Vgl. 2:256, 10:99, 18:29]
• "Sprich: „O ihr Ungläubigen! Ich verehre nicht das, was ihr verehret, Noch verehrt ihr das, was ich verehre. Und ich will das nicht verehren, was ihr verehret; Noch wollt ihr das verehren, was ich verehre. Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.“" - 109:1-6
  [Moslems sollen weder Zwang ausüben noch sich falsch anbiedern. Eine klare Ansage: Ihr glaubt an eure Religion und eure Heiligen, wir glauben an den Koran und Prophet Mohammed! Oder anders ausgedrückt: Lass mir meinen Glauben, lass ich dir deinen Glauben!]

--Ahmadi 18:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

Unverständliche Unterstreichungen

Zum Revert Biblelover: Was ist daran "unverständlich" bzw. macht das Belassen der Unterstreichungen Sinn? Immerhin stehen die Zitate ohne Kontext da. --Ahmadi 16:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

siehe Wikiquote:Sei mutig beim Ändern der Seiten - Punkt 3 --Tets 21:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wegen fehlenden Kontext siehe auch WQ:WWNI: Was ist denn dann ein Zitat?

1. "Ein Zitat im Sinn der Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann." --Tets 21:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ihr Einwand ist genereller Natur und bezieht sich nicht speziell auf diesen Artikel "Andersgläubige". Wegen der allgemeinen Bedeutung antworte ich auf der Diskussionseite Portal:Heilige Schriften, weil diese Diskussion später schwer gefunden wird. --Ahmadi 17:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gegen die oben in kleiner Schrift gesetzten Erläuterungen habe ich einzuwenden, dass diese durchaus Interpretation darstellen und die Verse vermutlich von verschiedenen Glaubensrichtungen auch unterschiedlich interpretiert werden. Ich habe allerdings nichts dagegen, bei relevanten Suren, die oft zitiert werden, in Eckigen Klammern die Bezüge zu erläutern, wenn diese belegt und unbestritten sind, etwa für den ersten Satz:

Und bekämpfet sie, [die andersgläubigen Verfolger] bis die Verfolgung aufgehört hat...

dies allerdings nur, wenn das Verfolger nicht nur eine bestimmte Interpretation ist, sondern sich aus dem vorherigen Kontext erschließt. Einige Erläuterungen halte ich allerdings für entbehrlich, etwa wenn bei Dir angemerkt wird, dass es um Muslime gehe. Interpretationen und Auslegungen haben dort allerdings keine Platz. --Hei ber 23:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Was die in kleiner Schrift gesetzten Erläuterungen betrifft, habe ich einen Absatz höher zur Diskussion gestellt. In diesem Absatz geht es mir um die Unterstreichungen, worüber Biblelover behauptet, sie seien "unverständlich". Mir geht es nicht um Interpretation, sondern um eine Andeutung, was mit "sie", "wir" und "ihr" gemeint ist. Wem es um Interpretation geht, muss eh den Koran und die Koraninterpretationen (Tafsir) zur Hand nehmen. Es geht hier in Wikiquote doch nur darum, bestimmte Koranverse schnell im Koran finden zu können.

Nochmal zum Vorwurf "Interpretation" will ich anmerken, dass dem Übersetzer immer ein Spielraum bei der Wortwahl bleibt und somit jede Übersetzung (in gewissem Rahmen auch) eine Interpretation darstellt. Wir werden aber hier im Rahmen von Wikiquote nicht klären können, welche Koranübersetzung denn "die" richtige ist. Da haben sich schon ganz andere (erfolglos) die Köpfe heiß geredet.

Überspitzt könnten Sie mir ja auch vorwerfen, schon mit der Einstellung dieser Koranverse unter diesen Themen-Artikel würde ich eine Interpretation vornehmen. Das führt IMHO aber nicht weiter, denn ich sehe den Benutzer von Wikiquote, der auf die Schnelle wissen will, welche Verse im Koran was mit "Andersgläubigen" zu tun haben. Er soll diese Verse im Koran schnell finden können (via Wikiquote als Konkordanz), um sich dann selbst ein Urteil bilden zu können.

Natürlich kann man sich die Köpfe heißreden, ob ein Zitat (je nach verwendeter Übersetzung natürlich) unter Abweichler, Andersgläubiger, Apostat, Häretiker, Hexe, Kafir, Ketzer, Polytheist, Schismatiker, Sektierer oder Ungläubiger zu finden sein soll. Der Synonyme gibt es viele; nur mutig vorangeschritten.

Diese Betrachtungen übersteigen jedoch das konkrete Anliegen in diesem Artikel "Andersgläubige". Wegen der allgemeinen Bedeutung führe ich die Schwierigkeiten auf der Diskussionseite Portal:Heilige Schriften weiter aus. --Ahmadi 17:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Von dir oder ihnen vorgenommene Unterstreichungen, sofern sie aus der eigenen Feder stammen, stellen schon eine unzulässige Interpretation eines Wikiquoters dar. Ebenso könnten (!) hier eingestellte Zitate, die nicht den Begriff "Andersgläubiger" enthalten, ebenfalls unter eine unzulässige Interpretation Seitens eines Wikiquoters fallen. Natürlich interpretiert jeder Übersetzer, entscheidend ist hier aber, ob wir es mit einer zitierfähigen Quelle zu tun haben. Die Bibelübersetzung meines Nachbars kann ich hier nicht zitieren, die von Luther schon, mögen beide beim übersetzen zwangsläugig interpretiert haben, das tut hier nichts zur Sache. Wenn in einer gängigen Koranübersetzung unterstrichen wird, kannst du oder können sie hier genauso unterstreichen, stammen die Unterstreichungen jedoch von dir/ihnen, sind sie nicht erwünscht. --Tets 18:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man auf die Unterstreichungen mit der Maus fährt, dann erscheinen dort Erläuterungen. Diese Erläuterungen m. E. sollten wenn, dann in eckige Klammern gesetzt werden, allerdings ausschließlich zur Erläuterung nicht umstrittenen/interpretierten Kontexts, also z. B. um einzufügen, was mit Pronomina wie "diese" gemeint ist. --Hei ber 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Auf Ausführungen wie "Bibelübersetzung meines Nachbarn" muss ich wohl nichts mehr erwidern, oder? ;-) --Ahmadi 17:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wörter in runden Klammern

Bsp.:

• "Und bekämpfet sie, bis die Verfolgung aufgehört hat und der Glauben an Allah (frei) ist. Wenn sie jedoch ablassen, dann (wisset), dass keine Feindschaft erlaubt ist, außer wider die Ungerechten." - 2:194

Steht dies schon so in der Übersetzung oder sind dies Hinzufügungen der Person, die die Sure eingetragen hat? --Tets

Quelle

Sure 2:194 lautet nach dieser Quelle: Und spendet auf dem Weg Allahs und stürzt euch nicht mit eigenen Händen ins Verderben und tut Gutes! Wahrlich, Allah liebt diejenigen, die Gutes tun.

Wie kommt es dass hier etwas ganz anderes steht? Unabsichtlich falsche Quelle erwischt oder gibt es einen anderen grund? --Tets 20:51, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sure 2:194 lautet nach der Übertragung von Abu-r-Rida Muhammad ibn Ahmad ibn Rassoul: "Der heilige Monat ist für den Heiligen Monat, und für die geschützten Dinge ist Wiedervergeltung (bestimmt). Wer nun gegen euch gewalttätig handelt, gegen den handelt in gleichem Maße gewalttätig, wie er gegen euch gewalttätig war, und fürchtet Allah und wisst, dass Allah mit den Gottesfürchtigen ist." Nach meiner Auffassung wird hier dem jus talionis das Wort geredet - Gleiches mit Gleichem zu vergelten. --Fiori musicali (Diskussion) 11:39, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzung zu den Bibelzitaten

Um den Sinn der Bibelzitate nicht zu entstellen, macht es as meiner Sicht Sinn, in klammer dahinter zu schreiben, wer aus der Bibel etwas zu wem gesagt hat. -- OlafRadicke (Diskussion) 10:19, 26. Dez. 2015 (CET)

(Paulus an die Thessalonicher über die Endzeit) - 2. Thessalonicher 1,8

(Jesus zu seinen Jünger über die Endzeit) - Matthäus 13,42

(Gesetze Gotts für das Volk Israel für die Dauer des Besitzes des Landes Israel ref>Sieh Einleitung 5.Mose 12</ref>) - Deuteronomium 13,6

Nichts für ungut, aber ich kann in diesen „Ergänzungen“ keine Verbesserung erkennen. Wer genaueres wissen möchte, kann die angegebenen Quellen online aufrufen. --Vsop.de (Diskussion) 11:51, 26. Dez. 2015 (CET)

Ahmadiyya

„Die Ahmadiyya (Urdu ‏احمدیہ‎‎ ‚Ahmad-tum‘, auch Ahmadija, Ahmadiyah, Ahmadiyyah) ist eine islamische Sondergemeinschaft, die von Mirza Ghulam Ahmad in den 1880er Jahren in Britisch-Indien gegründet wurde. Ab 1889 leisteten ihm die Anhänger den Treueid. Sie ließen sich 1901 unter dem Namen „Ahmadiyya Musalmans“ in die offiziellen Zensuslisten der britisch-indischen Verwaltung eintragen.

Die sich als Reformbewegung des Islams verstehende Religionsgemeinschaft hält an den islamischen Rechtsquellen – Koran, Sunna und Hadith – fest, wobei zusätzlich die Schriften und Offenbarungen von Mirza Ghulam Ahmad eine erhebliche Bedeutung haben.[1] Die Gemeinde sieht sich dem Islam zugehörig. Vonseiten der meisten anderen Muslime wird die Ahmadiyya-Lehre dagegen als Häresie betrachtet und abgelehnt.[2] In islamischen Ländern werden die religiöse Gemeinde und deren Aktivitäten entsprechend bekämpft, was zu Beschränkungen und Verfolgung in diesen Ländern führte.“ Quelle: Wikipedia.de[1]

Ich finde, dass der Artikel ziemlich ungenierte Stimmungsmache gegen das Christentum betreibt, indem im Koran-Teil fast ausschließlich Sprüche von Ahmadiyya zitiert werden, einer islamischen Sondergemeinschaft, die vom Großteil der islamisch geprägten Welt gar nicht anerkannt, ja sogar verfolgt wird! Dann sollte man doch bitteschön so fair sein und Bibelsprüche zitieren, die aus dem Neuen Testament stammen, welches nach Ansicht der heutigen, aufgeklärten christlichen Glaubensgemeinschaften als Ablöser des Alten Testaments gilt. --Postergirl (Diskussion) 09:27, 21. Jan. 2016 (CET)