Diskussion:Antisemitismus

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Fairytale Trash Questionmark No.png Die Seite Antisemitismus wurde im Oktober 2005 zur Löschung vorgeschlagen mit dem Ergebnis: behalten.
Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln).
Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Bezug nicht ersichtlich. --Thomas 21:09, 19. Apr 2005 (UTC)

  • "Sie täuschen sich, wenn Sie glauben, daß man da überhaupt mit Vernunft etwas machen kann." Theodor Mommsen in einem Brief an Hermann Bahr (1893)

In diesem Artikel werden Zitate zum Thema Antisemitismus, und nicht antisemitische Zitate gesammelt. --Thomas 8. Jul 2005 09:50 (UTC)

  • "Jawohl, sie halten uns (Christen) in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein … sind also unsere Herren, wir ihre Knechte." - Martin Luther
  • "Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren. Der Kerl würde eher das Geld in den Dreck werfen, als es einem "Freunde" pumpen, selbst wenn ihm Zinsen und Kapital garantiert würden. ... Es ist mir jetzt völlig klar, dass er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." - Karl Marx an Engels, 1862. MEW 30, S. 257-259.

Rückgängig?[Bearbeiten]

Ich habe diesen Artikel deshalb geändert, weil ich finde, dass die von Zvi Rex getätigte Äußerung schlicht menschenverachtend ist (Ich bin mir sehr wohl der Tatsache bewusst, dass Zvi Rex ein israelischer Psychoanalytiker ist). In Anlehnung auf dass von mir entfernte Zitat möchte ich zudem erwähnen, dass wir Deutschen froh sein könnten, wenn alle Juden weltweit niemals die grausamen Verbrechen vergessen werden, welche ihnen im Dritten Reich von Deutschen zugefügt wurden, da wir durch sie immer an unsere unrühmliche Vergangenheit erinnert werden.

"Die meisten Meinungen kommen zustande, indem man vergisst, wo man sie gehört oder gelesen hat" Moritz Heimann

Ein unkommentiertes Löschen eines Zitates von einem nicht angemeldeten Benutzer - zudem noch bei einem provozierendem Zitat - sehe ich grundsätzlich erstmal als kritisch. Es ist möglich Zitate zu löschen, wenn sie nicht für die Wikiquote geeignet sind, doch sollte dies in der Regel erst geschehen, wenn es auf der Diskussionsseite begründet ist (und idealerweise auch erst nach einer kurzen Wartezeit). --el TruBlu ?! 15:39, 7. Okt 2005 (UTC)

Stimmt, angemeldet war ich nicht, hatte ich vergessen, aber wir sind uns doch einig, dass das von mir gelöschte Zitat so nicht stehengelassen werden kann, oder?

Inhaltlich habe ich noch garkeine Wertung abgegeben. Das überlasse ich an dieser Stelle vorerst anderen. Das Zitat verstößt aber nicht gegen die Richtlinien von Wikiquote und meines Wissens auch nicht gegen ein Gesetz. Und solange das so ist, kann ein Zitat nicht ohne Löschdiskussion gelöscht werden. Und probier bitte keinen Editwar, das hilft nicht gerade dabei in der Diskussion glaubhafter dazustehen und gewinnen kann man den sowieso nicht. --el TruBlu ?! 15:52, 7. Okt 2005 (UTC)
Wir sind uns nicht einig. Das Zitat spricht für sich. Verdrängen und verstecken hilft gar nichts. Kenwilliams 17:41, 7. Okt 2005 (UTC)

kein Editwar - aber die Wahrheit[Bearbeiten]

Nein, ich werde keinen Editwar anfangen :-) Wenn Sie meinen, werde ich eben abwarten, obwohl ich nicht weiß, was hier großartig diskutiert werden soll. Meiner Meinung nach hat ein solches Zitat nichts in einer neutralen Enzyklopädie zu suchen. Ganz abgesehen davon glaube ich, dass es in Deutschland nur wenige Themata gibt, über die man überhaupt nicht scherzen sollte - und die Herrschaft der Nationalsozialisten steht meiner Ansicht nach auf dieser Liste ganz weit oben... Und dass die Tatsachen dann auch noch verdreht werden, kann und will ich nicht verantworten, unter anderem deshalb, weil es Menschen gibt, die auf Grund verschiedener Umstände (...) nicht zwischen Realität und Dichtung unterscheiden können.

Wikiquote kann nicht neutral sein, wenn sie bestimmte Zitate aufgrund inhaltlicher Ablehnung ausschliesst. Und Diskussion sollte immer möglich sein, weil es unterschiedliche Ansichten dazu gibt. --el TruBlu ?! 16:50, 7. Okt 2005 (UTC) PS: Bitte nicht siezen, ich könnte mich sonst beleidigt fühlen.

Okay, ich werde dich nicht mehr siezen. Natürlich ist mir bewusst, dass jeder Mensch das Recht hat, seinen eigenen Idealen zu folgen. Dies ist auch gut so (auch das ist ein Kapitel der Weltgeschichte, dass die Menschen erst schmerzlich lernen mussten) - aber diese Freiheit geht nur bis zu einem bestimmten Punkt. Hier ist dieser Punkt überschritten: 1. Es werden offensichtliche Tatsachen vertauscht 2. Das Zitat stellt eine Beleidigung für alle Juden, besonders für Betroffene des Holocaust, dar 3. Diese Aussage grenzt für mich an Volksverhetzung

Der erste Punkt wiederspricht den Idealen Wikipedias, der zweite ist ein Strafttatbestand und der dritte stellt meines Erachtens nach einen Verstoß gegen das Grundgesetz dar, welcher bei Verurteilung mit mehrjähriger Haftstrafe geahndet werden kann. Aus diesen Gründen werde ich vorschlagen, die Seite administrativ löschen zu lassen.

Jetzt werde ich ja doch noch inhaltlich, na egal. Zuerst mal: Zitate sind keine Tatsachenfeststellungen. Es werden in dem Zitat meiner Ansicht keine Tatsachen verdreht, sondern meiner Ansicht nach wird kritisiert, wie mit der Vergangenheitsbewältigung umgegangen wird. Volksverhetzung kann ich auch keine feststellen, jedenfalls fehlt für mich eindeutig die Aufforderungskomponente. Zu 2. weiss ich mich jetzt nicht zu äussern, da kenne ich mich nicht aus.
Zum Löschantrag: Es schiesst deutlich über das Ziel hinaus den ganzen Artikel löschen zu wollen, wenn dann bitte die Personenseite Zvi Rex, ich werde den LA wegen formaler Mängel aus dem Artikel rausnehmen, bitte füge den Löschkandidaten bitte auch auf der Löschkandidatenseite auf. --el TruBlu ?! 18:17, 7. Okt 2005 (UTC)

Ich weiß, dass er noch nicht auf der Liste stand, aber ich habe ihn gleich nach der Kennzeichung auf die Liste geschrieben, leider warst du da schneller als ich. Was den LA angeht: meinetwegen kann auch nur das eine Zitat weg, da hast du Recht...

--84.149.182.105 18:27, 7. Okt 2005 (UTC)

das ist eines meiner absoluten lieblingszitate, und nur weil es dir offensichtlich zu hoch ist, soll es gelöscht werden? geht's dir noch ganz gut ? deine kritik an dem zitat liest sich eher wie ein trollversuch. falls es keiner ist - denk erst mal nach bevor du anfängst dich grundlos zu empören.

@84.149.182.105 Ich sehe das Problem nicht. Das Zitat kritisiert das Verhalten der Deutschen im Zuge ihrer Vergangenheitsbewältigung. Ich glaube, du verstehst es absichtlich falsch. Wenn wir aber alles löschen, was absichtlich falsch verstanden werden kann, dann bleibt von Wikiquote nichts mehr übrig.--80.137.134.15 04:00, 8. Okt 2005 (UTC)
Ich kapiere die Aufregung auch nicht so ganz. Der Sinn des Satzes ist doch sonnenklar, es ist eine äußerst treffende pointierte Beschreibung der Heuchelei der Antisemiten. Es ist wie mit dem Vergewaltiger, der sich damit herausredet, dass die Frau, die er missbraucht und ermordet hat, einen zu kurzen Rock getragen habe. Die ungeheuerlichen Tatsachen sind doch bekannt und wenn jemand kommt und sagt, dass es Deutsche gibt, die den Juden vorwerfen, sie seien letztlich für Auschwitz selbst verantwortlich und damit für die Probleme, die Deutsche mit ihrer Vergangenheit haben, dann ist damit die perverse Denke dieser Leute einfach nur genial auf den Punkt gebracht. Muss man da wirklich dazuschreiben: Achtung, ein Bonmot!?--212.144.120.39 17:43, 11. Okt 2005 (UTC)

Das Zitat ist eine der treffendsten Analysen des Verhältnisses der Deutschen zu ihrer Vergangenheit. ( - dafür musste natürlich erst ein Israelischer Psychoanalytiker kommen!) Und es fand seine aktuelle Bestätigung in der Affäre Homann (Ein Deutscher benennt Juden als "Tätervolk").

Wo ist das Problem?

Zitate wie "Schlimm, schlimm, das mit den Juden." wären viel eher das Problem. --82.123.104.32 10:17, 8. Okt 2005 (UTC)

Ich hab den Löschantrag mal rausgenommen, da er ja ehh nur für dies eine Zitat gelten sollte. In einem solchem Fall sollte man das entsprechende Zitat auf die Diskussionsseite stellen, bis eine Klärung erfolgt. Da ich aber wie die meisten hier der Meinung bin, dass dieses Zitat einfach nur genial ist sollte es dort bleiben wo es ist. --Timt 20:26, 11. Okt 2005 (UTC)

Zvi-Rex-Zitat[Bearbeiten]

Warum löschtest du? Die Diskussion dazu war ja – noch nicht abgeschlossen – vor einigen Jahren eingeschlafen und irgendwann hatte eine IP das Zitat ohne Angabe von Gründen entfernt. Da ich (ebenso wie andere Nutzer) der Meinung bin, dass es zum Thema passt, habe ich das rückgängig gemacht. -- Silvan (91.36.234.125 22:22, 10. Apr. 2012 (CEST))

Den Grund habe ich angegeben: Der Personen-Artikel Zvi Rex wurde inzwischen gelöscht, und zwar am 26. Juli 2011, weil Zvi Rex nicht den nach WQ:PE#Person auswählen erforderlichen Artikel in irgendeiner WP hat. Von ihm waren damals weder Publikationen, noch sonst etwas bekannt, sondern nur, dass Henryk M. Broder ihn in seinem Buch "Der ewige Antisemit" (1986), das mir nicht vorliegt, einen israelischen Psychoanalytiker nannte und ihm den Satz zuschrieb: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“ In der Ausgabe 2005 von Der ewige Antisemit (Berliner Taschenbuch Verlag) wird Zvi Rex nicht mehr genannt. Stattdessen heißt es dort: „Und Auschwitz, sagte mal ein kluger Israeli, 'Auschwitz werden uns die Deutschen nie verzeihen'" (S. 158). Allerdings ist unter dem Datum 29.11.2009 immer noch auf Broders Webseite zu lesen: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen” (Zvi Rex, israelischer Psychoanalytiker). Das ist aber, solange Broder nichts näheres mitteilt, kein ausreichender Beleg für Rex' Urheberschaft, und deshalb kann das, so oft es auch zitiert wird, bei WQ nicht aufgenommen werden.
Die Schreibweise "Zvi Rex" findet man übrigens nur bei Broder und seinen Epigonen. Vielleicht ist der Psychoanalytiker Zvi Rix gemeint, 1909 in Wien geboren, an der dortigen Universität zum Dr. med. promoviert und im Januar 1981 in w:Rehovot verstorben. w:Gunnar Heinsohn erwähnt ihn in seinen Büchern Was ist Antisemitismus (1988) and Söhne und Weltmacht (2003). Er korrespondierte ab 1962 mit w:Immanuel Velikovsky und war ab 1977 "contributing" bzw. "associate editor" seiner Zeitschrift KRONOS. Dementsprechend stand er auch mit Alfred de Grazia in Kontakt. Seine nachgelassenen Papiere befinden sich im Besitz von Christoph Marx. --Vsop.de (Diskussion) 01:29, 11. Apr. 2012 (CEST)
Ach so, mir sind Wikiquote-Kürzel wie das aus deiner Begründung nicht geläufig. Danke für die ausführliche Erklärung! S -- 91.36.226.170 22:03, 11. Apr. 2012 (CEST)
Die Bücher von Gunnar Heinsohn sind beide online verfügbar. Er schreibt in Was ist Antisemitismus S. 119: Ein 1909 in Wien geborener und 1981 in Rechovot/Israel gestorbener Freund, Zvi Rix, pflegte den Grund des Antizionismus in der Sentenz zu verdichten: »Auschwitz werden uns die Deutschen niemals verzeihen!«. In "Söhne und Weltmacht" heisst es bei ihm auf S. 139: Die gekränkte Unschuld ist eine gefährliche, unberechenbare und rachsüchtige Spezies. Die Sentenz des verstorbenen Freundes Zvi Rix (in Wien geboren und im israelischen Rechovoth begraben), daß Deutschland den Juden Auschwitz niemals verzeihen werde, wollte dieser Erregung Ausdruck geben. --Serendipity (Diskussion) 09:00, 12. Apr. 2012 (CEST)

Interessant ist, dass Gunnar Heinsohn dem Zvi Rix Zitat noch einen Verweis auf Thomas Hobbes Leviathan anfügt: "Einem Menschen mehr Schaden zugefügt zu haben, als man wiedergutmachen kann (...), veranlasst den Täter, den Geschädigten zu hassen." (Söhne und Weltmacht, zitiert nach der 5. Aufl. s. 139) unsigniert Spezial:Beiträge/91.33.122.151 22:22, 10. Januar 2015

Siehe en:Zvi Rex und w:Zvi Rix. --Vsop.de (Diskussion) 15:29, 30. Jul. 2015 (CEST)