Diskussion:Sokrates

Was wunderst du dich, dass deine Reisen dir nichts nützen ...

Vielleicht bin ich zu müde, aber diesen Satz verstehe ich nicht. --Thomas 21:56, 20. Mär 2005 (UTC)

• "Was wunderst du dich, dass deine Reisen dir nichts nützen, der du dich selbst mit herumschleppst?"

Ich kenne aus dem dt. Volksmund, ohne jetzt eine Quelle belegen zu können, den Satz: "Wo Du auch hingehst, bedenke, dass Du Dich überallhin selber mitnimmst." (hört sich aber dem Sinn nach Sokrates folgend an) ... will heißen, ein totaler Neuanfang oder Blickwechsel ist kaum möglich.

Wobei unser Zitat hier das interessanterweise darauf eingrenzt, sofern ein Reisender an sich selber zu schleppen hat.

Vielleicht hilft das etwas weiter? --SpandauJerry 19:42, 22. Dez. 2006 (CET)

"Ein Esel kann noch so weit reiten, er wird niemals als ein Pferd zurück kommen!" - Jemand, der hofft seine Persönlichkeit dadurch zu ändern, indem er all seine Laster und Neigungen zum Reiseziel mit sich schleppt, wird schwerlich tun, an diesem Ort glücklicher zu werden. Die Veränderung geschieht im Ursprung und nicht im Begehren danach.

Seneca, Epistolae 28.2, la.wikisource:

Socrates ait, 'quid miraris nihil tibi peregrinationes prodesse, cum te circumferas? premit te eadem causa quae expulit'.

Deutsch von Otto Apelt (1924). --Vsop.de (Diskussion) 13:46, 7. Jun. 2017 (CEST)

Falsches Zitat

Ich weiß, dass ich nichts weiß,

meines Wissens ist dieses Zitat so falsch. Es heißt eigentlich "Ich weiß, dass ich NICHT weiß" es wird immer wieder falsch in den Umlauf gebracht. Aber dieses eine kleine s am Ende macht den Satz eigentlich unbrauchbar. Nichts wissen und nicht wissen ist ein riesen Unterschied.

Meines Erachtens versucht hier ein "Kenner" des Altgriechischen den Satz wörtlich zu übertragen und trommelt sich auf die Brust, weil das "nichts" als "nicht" gelesen werden kann. Die gängige Übersetzung dürfte die richtige sein und das wiedergeben, was Sokrates gemäß Platon sagen wollte. --Thomas 08:46, 7. Aug 2005 (UTC)

Nein, ich bin überhaupt kein Kenner des Altgriechischen. Im Gegenteil. Ich habe vor Monaten mit meinem damaligem Deutschlehrer über dieses Zitat gesprochen. Er brachte seinen "Duden der Zitate" mit und dort wurde es mit dem s uebersetzt. Da ich das aber anders in Erinnerung hatte (und wissend, dass es hierbei dem Übersetzer freibleibt, wie er es übersetzt) verwies er auf www.wikipedia.de. Dort (Stand Juni 2005) wurde er eben ohne das S zitiert. Nunja, ich bekam hierfuer eine Packung Gummibärchen ;) waren lecker. Vielleicht ueberarbeitest du den Artikel bei wikipedia.de bzw. startest dort eine Diskussion. P.S.: Ich finde den Satz trotzdem mit dem s einfach sinnlos. Jemand der über so viele Jahre zitiert wird, kann das doch nicht so gemeint haben. Und auch wenn alle möglichen Quellen das so sagen, verdient es solch ein Zitat, eben dieses mit S überhaupt keiner Beachtung. So, schönen Tag noch.

Das Zitat ist mit "s" einer der weisesten jemals gemachten Sätze. Einer, der von sich sagen kann: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" muss unglaublich viel wissen. --Thomas 09:57, 27. Aug 2005 (UTC)

Das Zitat ohne "s" wäre nicht weniger weise, auf jeden Fall logischer, denn warum sollte ein berühmter Philosoph sich so widersprechen? Auch das Wissen des Nichtswissens ist Wissen. Ich glaube auch nicht, dass gerade darin die tolle Paradoxie des Zitats liegt. Jedenfalls wurde mir die S-Losigkeit von einer Person bestätigt, die den altgriechischen Text wohl kennt und des Altgriechischen mächtig ist. Wenn ich weiß, dass ich nicht weiß, so gehe ich von der Unmöglichkeit aus, jemals wirklich etwas zu wissen, es ist nur sehr wahrscheinlich zu wissen: Für mich immer noch sehr weise. --89.52.68.22 17:47, 29. Jan 2006 (UTC)

Ich schließe mich hiermit durchaus den Nichtwissern an, distanziere mich jedoch vom überhaupt Nichts-Wissen-Können! ;-)

Nein, also wir hatte diesen Satz in Mathematikunterricht (Logik, logische Beweisführung) nach "nicht" und "nichts" auseinander genommen und waren genau so zu dem logischen Schluss gekommen, dass sich in das vorhandene (!!) Wissen durchaus das Wissen um eigenes Nicht-Wissen einschließen kann (und sollte, das ist die sokritische Intention), es handelt sich dann aber nicht mehr um ein Nichts-Wissen, da bereits durch diese Erkenntnis schon ein Wissen vorhanden ist, was natürlich mehr ist als Nichts.

Hab's entsprechend korrigiert. --SpandauJerry 19:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich bin leider des Griechischen nicht mächtig und verlasse mich deshalb auf die Übersetzung von F.D.E. Schleiermacher, 1805 [1]. Genau wie in der Zitatbeschreibung selber, geht es um diesen Satz (21d): "Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, dass ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen." Mir scheint die Diskussion über "nicht" oder "nichts" müssig, denn das entscheidende Wort ist "was". Die einzig sinngemässe (und geniale) Kurzform müsste lauten: "Ich weiss, was ich nicht weiss". In der Apologie, gibt es noch eine zweite Stelle (22d): "Zum Schluß nun ging ich auch zu den Handarbeitern. Denn von mir selbst wusste ich, dass ich gar nichts weiss, um es geradeheraus zu sagen; ..." - dies bezieht allerdings klar auf die handwerkliche Kunst, im besonderen mit der Verdeutlichung: "so sein, wie ich war, gar nichts verstehend von ihrer Weisheit, ...". --Goodmood70 15:19, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ein Kommentar hierzu:

Es mag sich tatsächlich um eine falsche Übersetzung handeln aber: Bitte setzen Sie sich mit Sokrates grundlegend auseinander. Er hat ja mehr als nur einen Satz geschrieben. Und die Gesamtheit seiner Philosophie impliziert scheinbar eher ein „nichts“. Weshalb es wohl gerne so übersetzt wird. Mal abgesehen davon, ist es grundsätzlich fraglich, ob sich so etwas exakt übersetzen lässt. Würde die Bedeutung des Deutschen „nicht“ denn tatsächlich der des Alt-griechischen entsprechen? Und wer könnte das mit Sicherheit sagen? Das Nicht-Wissen schließt definitiv mit ein, dass man eben nicht weiß, ob man vielleicht doch etwas weiß. Es wird impliziert, dass alles Wissen unsicher ist. So entsteht der philosophische Gehalt.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist ein Widerspruch in sich. Genau in diesem Widerspruch steckt aber die Erkenntnis des Zitats. So wurde es bekannt und berühmt.

Es wird hier, sehr kompakt, das Paradox des Wissens beschrieben. Der wesentliche Punkt ist, dass man niemals wissen kann, welche Sachverhalte einem selbst unbekannt sind. Dieses Unbekannte wiederum könnte aber etwas sein, welches alles, was man zu wissen glaubt, widerlegt. Es handelt sich also wohl um ein „Nichts“ denn das Wissen, dass man „Nichts“ weiß, ist zwangsläufig auch unsicher.

"Ich weiß, dass ich nicht weiß" wäre eher banal. Klar kann man etwas bestimmtes „nicht“ wissen. Keine Ahnung wie das Wetter morgen wird. Man hat sich vielleicht einfach nicht informiert. Daran ist aber wenig philosophisches.

Das Bemerkenswerte an Sokrates ist, dass er in der Lage war sich den Sachverhalt der immer währenden Unsicherheit einzugestehen, wodurch er viele scheinbar „Wissende“ demaskieren konnte. Es fällt auch heute noch jedem schwer einzusehen, dass die Welt die wir erkennen, immer in unserem eigenen Kopf entsteht. Es ist schwer sich einzugestehen, dass man jederzeit auch einem Irrtum anhängen könnte und gerade in unserem naturwissenschaftlich geprägten Zeitalter gehen wir nur zu gerne von absoluten Fakten aus. Wir möchten gerne etwas „wissen“, wünschen uns Sicherheit. Die Generationen welche die Erde für eine Scheibe hielten waren sich auch ziemlich sicher, zu ihrer Zeit. Das, was wir für Sicherheit halten, ist eigentlich sich wiederhohlende Wahrscheinlichkeit, die sich in Erfahrung verwandelt.

Die Erkenntnis, dass es keine Sicherheit gibt, ist aber eine der großen Qualitäten von Sokrates Philosophie. Die heutige Psychologie und Soziologie gehen einen ähnlichen Weg. „Subjektivität“ oder „Intersubjetivität“ wären die Schlagworte hierzu.

Die ganze sokratische Philosophie ist vom Dialog geprägt. Er erkannte die grundlegende Unsicherheit und bewältigte diese Unmöglichkeit des absoluten Wissens mit der Flucht in den Dialog. Ich, und auch sonst niemand, kann heute mit Sicherheit sagen wie Sokrates das mit dem Nicht- oder Nichts-Wissen wohl exakt gemeint hat. Wir können nicht in seinen Kopf sehen. Man kann aber darüber debattieren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.181.26.243 (Diskussion • Beiträge) 15:38, 8. Feb. 2011 (CET))

Soweit ich weiß, heißt es "oida ouk eidos", wobei oida ich weiß, ouk nicht und eidos sowas wie "der ich wissend bin". Ich würde es mit "ich weiß, daß ich es nicht weiß" übersetzen. Achja, ich sehe gerade http://de.wikipedia.org/wiki/Oida_ouk_eidos :-)

Wer ist im dritten und vierten Zitat mit "er" gemeint - wer ist der andere, der glaubt zu wissen, von dem Sokrates laut Plato spricht?--Mideal (Diskussion) 10:52, 8. Mai 2017 (CEST)

Lesen Sie das vierte bei zeno.org im Zusammenhang - dafür wurde der link bereitgestellt! Ich ging zu einem von den für weise Gehaltenen, um dort, wenn irgendwo, das Orakel zu überführen und dem Spruch zu zeigen: »Dieser ist doch wohl weiser als ich, du aber hast auf mich ausgesagt.« Indem ich nun diesen beschaute – denn ihn mit Namen zu nennen ist nicht nötig; es war aber einer von den Staatsmännern, auf welchen schauend es mir folgendergestalt erging, ihr Athener: Im Gespräch mit ihm schien mit dieser Mann zwar vielen andern Menschen auch, am meisten aber sich selbst sehr weise vorzukommen, es zu sein aber gar nicht. Darauf nun versuchte ich ihm zu zeigen, er glaubte zwar weise zu sein, wäre es aber nicht; wodurch ich dann ihm selbst verhaßt ward und vielen der Anwesenden. Indem ich also fortging, gedachte ich bei mir selbst: ... --Vsop.de (Diskussion) 20:19, 9. Mai 2017 (CEST)

Also wir haben es im Griechischunterricht immer mit: "Ich bin mir meines Nichtwissens bewusst" übersetzt. Da εἰδώς ein Partizip kann man das machen, trifft die Aussage auch ziemlich genau, da man οὐκ nicht mit nichts, sondern mit nicht oder kein übersetzen muss. Die Idee dahinter ist meiner Meinung nach, dass Sokrates in einer Zeit gelebt habt, in der Sophisten grundsätzlich die Moral und Ethik in Frage stellten und sich einzig auf die Rhetorik beriefen um zu klären, was falsch und richtig ist. Sokrates hingegen war der Meinung, dass er zwar auch keine allgemeingültigen moralischen Werte schaffen könne, da auch er nicht immer wisse was "das Gute" ist (οἶδα οὐκ εἰδώς), andererseits der Versuch das Guten und Richtigen zu erkennen immer im Vordergrund stehen sollte und immer weiter diskutiert und hinterfragt werden solle um eine allgemeine Ethik zu schaffen, ohne die der Mensch nicht leben kann. Das Wissen aber um das Nichtwissen ist nötig um immer näher an die Wahrheit heranzukommen. Deswegen ist meiner Meinung nach "Ich weiß, dass ich nichts weiß" entgegen der Philosophie Sokrates und würde eher in Richtung der Sophisten gehen, da Sokrates Wissen, Werte und Tugenden nicht als relativ, sondern als allgemein und ewig ansah und sein Hinterfragen immer dazu diente diese allgemeine und ewige Moral herauszufinden. So ich hoffe, man versteht, was ich meine.

Jugend von heute

Hallo, ihr kennt vielleicht das Zitat:

"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." -- (470 - 399 v. Chr.), Sokrates
Es gibt noch ein Zitat ähnlich dem, auch aus der Zeit damals (weiß bloß nich obs auch von Sokrates ist), welches sich mit erschreckender Genauigkeit auf den Nationalsozialismus übertragen ließ. Kennt des jemand? --85.178.103.231 21:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

vgl. en:Socrates#Misattributed. Scheinbar diskutiert man schon länger darüber, ob es wirklich von Sokrates stammt. Sicher scheint bis jetzt, dass in den 1950ern jemand geschrieben hat, dass Plato dieses Zitat Sokrates zugeschrieben hätte. Wie es aussieht, ist das Zitat mit Absicht nicht hier aufgeführt, schließlich heißt die Hauptüberschrift "Überprüft". Für mich klingt das so, als hätte man dieses Zitat zu jeder Zeit auf die Antike geschoben, wenn man es selber gerade brauchen konnte - als ob es dadurch wahrer würde, oder sich jemand daran hielte. Wäre aber mal interessant, was ein Experte zu diesem Zitat zu sagen hätte. -- 80.136.101.199 14:31, 27. Jul. 2008 (CEST)

"Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." -- Rabbitizer 21:30, 6. Apr. 2011 (CEST)

Späte Anmerkung zum Stichwort "Experte": in der ZEIT vom 7. April 2004 wird dieses Zitat behandelt, und es wird auf "drei ausgewiesene Experten von deutschen Universitäten" verwiesen, die bestätigten, daß es zumindest in Platons Schriften nicht zu finden sei. -- 82.83.149.238 21:43, 19. Dez. 2012 (CET)

Platon ist aber natürlich nicht der Einzige, der Sokrates-Zitate überliefert, der ja selbst ohnehin nichts schriftliches hinterlassen hat, womit alles nur Zuschreibungen sind, die wohl eher auf die späteren Autoren zurück gehen. Neben Platon natürlich insbesondere Xenophon. Marcus Cyron (Diskussion) 06:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

w:Wikipedia:Auskunft/Archiv/2014/Woche_08#Früher war alles besser! - Die Jugend von heute! - Zitate dazu, dass das schon immer so war. --Vsop.de (Diskussion) 17:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

"Es wurde jahrzehntelang diskutiert, woher dieses Zitat stammt, das in keinem Werk aus dem klassischen Athen zu finden ist. Erst durch Google Books konnte Quote Investigator den Ursprung des Zitats auf das Jahr 1907 datieren, in dem die Dissertation von Kenneth John Freeman in Cambridge erschien. Ein paar Jahre später begann man dieses Zitat in verschiedenen Variationen irrtümlich Sokrates oder Platon zuzuschreiben."

Quelle: Zitaträtsel "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren ..." Sokrates (angeblich)

siehe auch: Quote Investigator | Misbehaving Children in Ancient Times

Drei Siebe des Sokrates

Sicher kennen viele folgende Geschichte über Sokrates. Kennt auch jemand die Quelle oder ist das auch kein echter "Sokrates"?

Das ist mit Sicherheit kein "echter Sokrates". Die Geschichte wird auch anderen zugeschrieben: z.B, dem Mullah Nasreddin Hodscha. Auch wenn die Geschichte hübsch ist, ist sie gewiß nicht sokratisch, weil Sokrates die Frage nach der Wahrheit erst gestellt hätte, nachdem ihm etwas erzählt wurde. Nicht im Vorhinein.

Zum weisen Sokrates kam einer gelaufen und war voll Aufregung: "Höre, Sokrates, das muss ich dir erzählen, wie dein Freund ..." "Halt ein!", unterbrach ihn der Weise, "hast du das, was du mir sagen willst, durch die drei Siebe gesiebt?" "Drei Siebe?", fragte der andere voll Verwunderung. "Ja, guter Freund. Lass sehen, ob das, was du mir zu sagen hast, durch die drei Siebe hindurchgeht. Das erste Sieb ist die Wahrheit. Hast du alles, was du mir erzählen willst, geprüft, ob es wahr ist?"

"Nein, ich hörte es erzählen und ..."

"Aber sicher hast du es mit dem zweiten Sieb geprüft, es ist das Sieb der Güte. Ist das, was du mir erzählen willst - wenn es schon nicht als wahr erwiesen -, so doch wenigstens gut?"

Zögernd sagte der andere: "Nein, das nicht, im Gegenteil …"

"Hm", unterbrach ihn der Weise, "so lass uns auch das dritte Sieb noch anwenden und lass uns fragen, ob es notwendig ist, mir das zu erzählen, was dich so erregt!"

"Notwendig nun gerade nicht …"

"Also", lächelte der Weise, "wenn das, was du mir erzählen willst, weder wahr noch gut, noch notwendig ist, so laß es begraben sein und belaste dich und mich nicht damit!" --ThinkPit 13:25, 22. Aug. 2008 (CEST)

Angeblich liegt die Grundlage für diese Siebe in der Einleitung zur Apologie des Sokrates. [2] Ich versuche gerade die Quelle so zu lesen, daß das auch paßt, will heißen ich hab's noch nicht wirklich nachvollziehen können, muß mir bei Gelgenheit mal den Originaltext anschauen. Die Geschichte als solche dürfte aber eine reine Legende sein. --Shekko 11:39, 17. Aug. 2009 (CEST)

In the child's friend vol III London william lister 1867 Seite 45 f. ist "the three sieves" eine Belehrung, die die kleine Blanche von ihrer mamma Mrs. Martin erfährt. Ein Autor wird nicht genannt. http://books.google.de/books?id=hjMGAAAAQAAJ&pg=PA45 --Vsop.de 18:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Weiteres hier. --Vsop.de 05:04, 3. Dez. 2010 (CET)

Ein ungeprüftes Leben ist für einen Menschen nicht lebenswert

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen Artikel: w:en:The unexamined life is not worth living The unexamined life is not worth living ὁ ... ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ angeblich aus der Apologie des Platon 38a5-6.

Kann jemand überprüfen ob das Zitat stimmt? Und wäre die richtige deutsche Übersetzung dann: Ein ungeprüftes Leben ist fur einen Menschen nicht lebenswert? --Mfranck (Diskussion) 12:29, 6. Jun. 2017 (CEST)

Und wenn ich wiederum sage, daß ja eben dies das größte Gut für den Menschen ist, täglich über die Tugend sich zu unterhalten und über die andern Gegenstände, über welche ihr mich reden und mich selbst und andere prüfen hört, ein Leben ohne Selbsterforschung aber gar nicht verdient, gelebt zu werden, das werdet ihr mir noch weniger glauben, wenn ich es sage. http://www.zeno.org/nid/20009262458 nach der Übersetzung Schleiermachers. el.wikisource. --Vsop.de (Diskussion) 16:10, 6. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Um es vorne einzubauen, müßte dann also nur noch so etwas wie nach Platon, Apologie des Sokrates, Deutsch nach Schleiermacher. http://www.zeno.org/nid/20009262458 (Original griech.: "... stehen? --Mfranck (Diskussion) 06:13, 7. Jun. 2017 (CEST)