Diskussion:Martinus von Biberach

"deutscher Theologe"

warum soll bei einem mittelalterl. Magister die Angabe "deutscher Theologe" fehlen? Weil Mones "haec magister Martinus in Bibrach. 1498", die einzige Nachricht über den Betreffenden, keine ausreichende Grundlage für eine derartige Vermutung bietet, vgl. http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/. "versehen" vor meinem "mit dem Zusatz" erweckt den falschen Eindruck, Mone habe den Spruch mit dem Zusatz versehen, den er nach meinem Verständnis aber auf dem nicht näher beschriebenen Buchdeckel vorfand; zumindest ist "versehen" völlig überflüssig. --Vsop.de (Diskussion) 13:25, 29. Apr. 2012 (CEST)

Aus der Angabe "Magister" lässt es sich nicht schliessen... Es gibt nur einige Indizien, die zumindest die Vermutung rechtfertigen könnten. In einer früheren Version hiess es im WP-Artikel: "Über sein Leben ist nur wenig überliefert. Immerhin nennt das Heilbronner Urkundenbuch zum Jahr 1465 einen Vizeguardian Martin im Heilbronner Franziskanerkloster. Sein Grabspruch soll aus einem Priamel-Vierzeiler bestanden haben, ..." Neben der letzten ist auch die Angabe mit dem Urkundenbuch am 17. 0ktober 2011 gelöscht worden vom Benutzer w:Pfetan1 mit dem Kommentar "grundlegende Korrekturen nach Köhler". Reinhold Köhler widerspricht deutlich, dass es ein Grabspruch gewesen sein soll, wo er allerdings ein Urkundenbuch erwähnt, ist mir noch rätselhaft. Köhler gibt dagegen eine Mitteilung von w:E. Meier in seinem bereits 1861 erschienenen Aufsatz wieder, dass, wie auch im WP-Artikel angegeben, der Spruch in einer erweiterten Form auf einem Gemälde in der ehemaligen Franziskanerkirche zu Heilbronn zu lesen war (das 1688 zerstört wurde). (Germania 6, Wien 1861. S. 370. Google Books). In dem zweiten Aufsatz von 1888 geht er dem noch weiter nach, und zeigt sogar die Zeichnung des Gemäldes. --Serendipity (Diskussion) 19:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Köhler trotz jahrzehntelanger intensiver Beschäftigung mit magister Martinus nichts über sein Leben mitteilt, dann ist das schon bezeichnend. Einen Viceguardian Martin nennt er auch 1888 S. 319 ff. nicht. Carl Jäger erwähnt in seiner Geschichte der Stadt Heilbronn, Erster Band (1828) auf S. 268 "Bruder Martin, Vice-Guardian" im Barfüßerkloster, als sich am 2. Dec. 1465 zwei Äbte mit zween ehrbaren reformirten Franziskanern und weiteren Amtsträgern zu einer Visitation dorthin begaben (S. 266); s. auch w:Franziskanerkloster (Heilbronn). Wenn wir jetzt noch eine Publikation finden, die diesen Viceguardian mit Mones magister Martinus in Bibrach identifiziert, dann können wir das auch gern hier schreiben. Vermutungen sollten wir auf der vorhandenen Grundlage aber nicht äußern. Das ist nicht die Aufgabe von WQ, und "vermutlich deutscher Theologe" hilft niemand das geringste. --Vsop.de (Diskussion) 22:15, 29. Apr. 2012 (CEST)

Da toben sich ja 2 Blinde ohne Fachkompetenz aus. Als Wissenschaftler kann ich dazu nur sagen: Die Attribuierung Martinus von Biberach ist abwegig und stützt sich nur auf eine nicht überprüfbare Angabe Mones, während ältere Versionen nachweisbar sind. Streng genommen ist das ganze Zitat daher wacklig, da ohne den Autor die strengen Regeln von WQ greifen, die derlei leider nicht zulassen.

Zu meiner Bebel-Löschung: Es gibt die Primärquelle mit korrekter Angabe im Netz, wir brauchen hier nun wirklich hier nicht so rumzudilettieren --Histo (Diskussion) 20:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Der einzige, der sich hier austobt, wie man es von ihm gewohnt ist, ist der egomanische "Dr. *** in der Instanz". Über Bebel publiziert zu haben (www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/5266/), ist doch kein Grund, ausfallend zu werden. --Vsop.de (Diskussion) 00:04, 7. Mai 2012 (CEST)

Es stimmt, dass die korrekte Angabe zu der Primärquelle fehlte, aber bei G. W. Zapf (1802) ist die Quelle immerhin originalgetreu wiederabgedruckt. Warum ist der Verweis auf das auf 1497 datierte Emblem weniger interessant in diesem Zusammenhang? Welche ältere Versionen sind noch nachweisbar? Neugierige Grüsse von einem Dilettanten an einen Wissenschaftler, --Serendipity (Diskussion) 10:04, 7. Mai 2012 (CEST)

PS: Histo: "Die Attribuierung Martinus von Biberach ist abwegig und stützt sich nur auf eine nicht überprüfbare Angabe Mones..." Wie Reinhold Köhler darauf hinweist (Internet Archive), wird nach w:Adelbert von Keller (Fastnachtspiele aus dem 15. Jh., Nachlese) bereits in einer Augsburger Handschrift aus dem 16. Jh. vom "Spruch Martin von Biberachs" gesprochen. Auf dem Vorblatt der Handschrift ist die Zahl 1516 vermerkt, der Spruch findet sich auf Bl. 14. Siehe: Google Books. --Serendipity (Diskussion) 19:56, 7. Mai 2012 (CEST)

PPS: Die dort von Keller erwähnten Verse (mit dem Spruch in einer erweiterten Variante) der Tübinger Handschrift Mc 32 Bl. 125 finden sich in seinen "Altdeutschen Gedichten": "Ich sterb und weiss nit wann // Ich var und weiss nicht wohin // Mich wundert dass ich so frolich bin // Das ich hab, das mag ich nicht // Das ich mag, das hab ich nicht // Herzen lip, vergiss mein nicht!" (Internet Archive). Die lateinische Handschrift Mc 32 ist eine Grammatische Sammelhandschrift, Leibzig 1491/1494, auf Bl. 125 finden sich 12 deutsche Sprüche. (siehe: Handschriftenkataloge der Universitätsbibliothek Tübingen, Google Books).--Serendipity (Diskussion) 20:07, 7. Mai 2012 (CEST)

"Nach A. Keller ... findet sich der 'Spruch Martins von Biberach' auch in einer Handschrift aus dem zweiten Jahrzehnt des 16. Jahrhunderts", schreibt Köhler. Das heißt keineswegs, dass in der Handschrift vom "Spruch Martin von Biberachs" gesprochen werde, sondern bloß, dass sich die seit Mones Veröffentlichung als Spruch Martins von Biberach bekannten Verse auch in dieser Handschrift finden. Wäre in ihr der Name Martin von Biberach genannt, hätte Keller ihn nicht (noch einmal) in einer Anmerkung mitteilen müssen. Das Emblem ist durchaus interessant, nur fehlt es, wie schon Herrig in der Fußnote auf S. 48 moniert, an einer ernstzunehmenden Quellenangabe http://books.google.de/books?id=jz5GAAAAcAAJ&pg=PA48 --Vsop.de (Diskussion) 16:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Stimmt wohl, aber es ist auf den ersten Blick etwas zweideutig... Er fügt ja noch an: "Gedruckt W. Wackernagel deutsches lesebuch 1 ^b, 1071". Auf S. 1071 von w:Wilhelm Wackernagels Deutsches Lesebuch, Bd. 1 ist nur wieder der Verweis auf Mone: Google Books. Bemerkenswert ist trotzdem, dass es nach 1498 ein früher Fund des Spruches in der 4-zeiligen Martin-Variante ist, mit der Anfangszeile "Ich leb und waiss nit wie lang". Die Quellenlage bei dem Emblem ("aus handschriftlichen Stammbüchern") ist genauso schwach oder genauso stark, wie bei dem Martin-Spruch ("von Buchdeckeln abgeschrieben"). Ich finde, der Artikel in der jetzigen Form ist unbefriedigend, weil es kaum erkennbar ist, warum die Nennung des zeitlich etwas späteren Zitats bei Heinrich Bebel so wichtig ist in diesem Zusammenhang. --Serendipity (Diskussion) 08:49, 10. Mai 2012 (CEST)