Wikiquote:Meinungsbilder/Länge Bibelzitate

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Eine Mehrheit von vier Stimmen hat sich gegen die Verkürzung von Bibelzitaten ausgesprochen.

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Sonderfall Bibel-Zitate (zweiter Versuch)

Die Diskussion um die Länge von Bibel-Zitaten ist mit einigen ausgestiegenen Benutzern leider in der Versenkung verschwunden und muß neu belebt werden. Mein Vorschlag:

  • Aus jedem Bibelvers HÖCHSTENS drei Absätze zitieren, damit man nicht Gefahr läft ...
  1. ... zu exzerpieren
  2. ... die Neutralität zu verletzen gegenüber Nicht-Christen bei WQ, die mit dem Inhalt biblischer Texte nichts anfangen können
  3. ... Benutzer "außen vorzulassen", die die Bibel nicht kennen und denen folglich jeder Kontext zum Verständnis der Bibel-Zitate fehlt. (WQ ist aber für ALLE da!)

--Toledo 12:59, 16. Feb. 2007 (CET)

  • Ich sehe keinen Sinn darin, hier für Bibelzitate Sonderregeln aufzustellen! Es sollten die gleichen Regeln gelten wie für alle anderen Zitate auch. Was konkret soll "drei Absätze" bedeuten? Drei Bibelverse kann ganz schön wenig sein, unter Umständen aber auch ganz schön viel Text... Wo ist eigentlich die in diesem Zusammenhang immer wieder erwähnte "Neutralität" geregelt? --Biblelover 13:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Neutralität? Wo ist sie geregelt? Hier der Absatz über Neutralität bei WP, der auch für WQ gilt:
In Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichstem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, die offene Enzyklopädie schließt von vorneherein niemanden aufgrund seiner Einstellungen aus. Um dabei unweigerlich aufkommende Kämpfe um Artikelinhalte zu verhindern bzw. einen Ausweg daraus zu schaffen, hat Gründer Jimmy Wales die Richtlinie des neutralen Standpunkts (NPOV, von englisch neutral point of view) aufgestellt. Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass möglichst viele Autoren ihm zustimmen können.
Bei übermäßiger Länge von Bibelzitaten sehe ich Gefahr, daß eben diese Neutralität nicht gewährleistet ist.
Und hier der Auszug aus Was Wikiquote nicht ist, der regelt, daß Zitate für ALLE user verständlich sein müssen:
Ein Zitat im Sinn der Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann.
Auch das ist bei zu langen Bibel-Zitaten nicht der Fall, wenn man mit der Bibel nicht vertraut ist.
--Toledo 13:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Sonderregeln für Bibelzitate sind eigentlich notwendig um Bibelzitate überhaupt zuzulassen. Mit wenigen Ausnahmen beziehen sie sich direkt auf die eigenen (Glaubens-)Inhalte (gemeinhin als Werbung bezeichnet). Diese selbstbezüglichen Zitate sind mM grundsätzlich nicht neutral. --el TruBlu ?! 14:04, 16. Feb. 2007 (CET)
Wenn hier für eine bestimmte Art von Zitaten "Sonderregeln" aufgestellt werden sollen, dann könen wir dieses ganze Projekt bald komplett vergessen!
Benutzer:Trublu scheint überhaupt keine Ahnung von der Bibel zu haben, wenn er so einen Quatsch schreibt wie: "Mit wenigen Ausnahmen beziehen sie sich direkt auf die eigenen (Glaubens-)Inhalte (gemeinhin als Werbung bezeichnet)." Es sind wohl eher die wenigen Ausnahmen, die sich auf persönliche Glaubensinhalte (z.B. von Paulus oder Petrus) beziehen! Darüber hinaus gibt es aber viel mehr. Vieles z.B. sind ganz allgemeine Weisheiten, die wir in unserer Gesellschaft irgendwie kennen, ohne überhaupt zu wissen, dass sie aus der Bibel stammen...!
Was "NPOV" und "Neutralität" betrifft: Der größte Teil aller Zitate bei WQ gibt die persönliche Meinung, Ansicht oder Überzeugung des jeweiligen Autors wieder. Wenn wir hier nur völlig "weltanschaulich neutrale" Zitate zusammentragen wollten, dann müssten wir wahrscheinlich den größten Teil aller Zitate löschen! Ein ausgewogenes Verhältnis kann aber auch dadurch entstehen, dass viele Menschen unterschiedlicher Weltanschauung eine große Menge von Zitaten von möglichst vielen Autoren mit den verschiedensten Ansichten sammeln. So hat z.B. Gute Miiene heute schon eine Menge Zitate eingestellt, die überwiegend positive Aussagen über den Koran beinhalten. Warum sollten sie wieder gelöscht werden, nur weil sie für den Koran werben? Grundsätzlich können einzelne Zitate in so einer Sammlung wie WQ doch gar nicht neutral sein! --Biblelover 15:40, 16. Feb. 2007 (CET)
Benutzer:Trublu argumentiert oben völlig unsachlich und arrogant! Offensichtlich fühlt sich diese Person von Gottes Wort so sehr angegriffen, dass er Bibelzitate hier besonders einschränken oder sogar ganz verbannen will. Warum wohl sonst sollten Zitate von Personen, die weniger bekannt sind als die Bibel hier besser behandelt werden? --Martin G. 16:32, 16. Feb. 2007 (CET)
Ok, "Neutralität" war nicht ganz das was ich meinte, mir geht es grundsätzlich um die Zitate aus der Bibel die erklären, wie toll Gott ist, warum man Christ sein sollte und machen generell nur im Kontext des Christentums Sinn.
  • "Das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch, bis es scheidet Seele und Geist, auch Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens." - Das Neue Testament, Hebräer 4,12
Mal das erste Bibelzitat gegriffen, dass ich gerade gegriffen habe. Die Aussage davon ist doch mehr oder weniger nur: "Gott ist toll" --el TruBlu ?! 17:09, 16. Feb. 2007 (CET)
Zitat "Aus jedem Bibelvers HÖCHSTENS drei Absätze zitieren, damit man nicht Gefahr läuft ..." - Die Bibel gliedert sich in Kapitel (=Zahl vor dem Komma) und Verse (=Zahl nach dem Komma). Geht es darum, die Länge eines Bibelzitats auf 3 Verse zu beschränken? 3 Verse könnten ja auch schon zu lang sein. -> Sinnvoll ist also nur eine Beschränkung entsprechend dem Inhalt, nach den gleichen Regeln wie für alle Zitate.
Die "Neutralität" (sprich Ausgewogenheit) kann nicht aus einem einzelnen Zitat resultieren, sondern nur aus deren Gesamtheit. Was sagt denn der Koran zum Thema Freiheit oder Eifer?
Der Kontext eines Zitats ist vielfach vom Leser zu erarbeiten. Autoren sind zweckmäßig nach Wikipedia verlinkt. -> Ist es möglich/rechtlich klärbar, die Bibelversangabe auf einen der externen Bibelserver zu verlinken? Wer interessiert ist, kann dann dort den Kontext lesen und Übersetzungen vergleichen. Als Basis kurzer Zitate. --Kte 20:41, 25. Feb. 2007 (CET)
Das, was Klaus hier geschrieben hat, habe ich bereits mehrfach im obigen Abschnitt und auch weiter unten angemerkt und gefragt:
"Was ist hier mit der Beschränkung von Bibelzitaten auf drei Absätze überhaupt gemeint?"
Diese Frage kann wohl nur Toledo klären, denn sie benutzt diese Worte hier immer wieder...
Obwohl das so eigentlich kein Mensch verstehen kann, beteiligen sich verschiedene WQ-Mitarbeiter aber schon fleißig an einer "Abstimmung" zur "Verkürzung von Bibelzitaten auf drei Absätze pro Bibelvers"! Was ist denn bitte ein "Absatz pro Bibelvers"??? Also mehr Aussagekraft als "ich will keine oder weniger Bibelverse bei WQ", "ich will wie bisher Bibelverse bei WQ", oder "ist mir doch egal" sagt diese Abstimmung wohl nicht aus...! --Biblelover 17:59, 26. Feb. 2007 (CET)


Warum ist Toledo für die Beschränkung auf allerhöchstens drei Absätze?

Ich erläutere es an einem Beispiel. Ich habe die Bibel neben mir liegen und schlage sie jetzt wahllos im NT auf ... Voila ... Wo bin ich jetzt zufällig gelandet - 2 Korinther 9, 6-15, Der Segen des Hilfswerks. Drei Absätze aus dem gesamten Vers sollten wirklich genügen, damit nicht exzerpiert wird und die Neutralität gewahrt wird; also meinetwegen Einfügung der Absätze 8, 9 und 10. Aber damit muß es dann gut sein!! Schon der Satz in Absatz 9 "... wie es in der Schrift heißt" kann nur derjenige verstehen, der weiß, um was für eine "Schrift" es sich handelt. Alle anderen user, die das Zitat lesen, verstehen nichts, da ihnen der KOntext fehlt. Das ist - würden diese Bibelstellen tatsächlich eingefügt - ein klarer Verstoß gegen die Richtlinien von WQ. Und darum - BESCHRÄNKUNG DER LÄNGE VON BIBEL-ZITATEN!!! --Toledo 14:20, 16. Feb. 2007 (CET)

So ein Blödsinn! Nur weil Hinduistische oder Muslimische Zitate bei dem ein oder anderen Thema bisher fehlen, wird ein "Artikel" doch nicht unneutral. Hier wird ja auch keine Meinung verbreitet oder irgendetwas POV-mäßig behauptet. Es geht allein um die Tatsache, dass es ein verbreitetes oder wichtiges Zitat über einen Gegenstand gibt. Und das ist nun mal bei der Bibel in jedem Fall festzustellen. Sie gehört, wie der Koran, zur Weltliteratur und hat die Abendländische Kultur zutiefst geprägt. Natürlich ist die Länge diskutabel. Richtschnur könnte hier sein, wie häufig der Begriff denn nun vorkommt. Bei Jerusalem etwa - wurde es rausgelöscht, obwohl der Begriff in jedem zweiten Satz vorkommt. Das ist vollkommen unverständlich und vorallem kreuz(hoho)unnötig.--129.187.98.205 14:29, 16. Feb. 2007 (CET)
Bitte gründlicher lesen. Hier geht es nur um die LÄNGE der Bibelzitate. Diese Diskussion stellt nicht die Daseisberechtigung von Bibelzitaten in Frage, liebe IP! Und die Löschung bei Jerusalem wurde auf der dortigen Diskussionsseite begründet. --Toledo 14:32, 16. Feb. 2007 (CET)
Mit wenigen Ausnahmen beziehen sie sich direkt auf die eigenen (Glaubens-)Inhalte (gemeinhin als Werbung bezeichnet). Diese selbstbezüglichen Zitate sind mM grundsätzlich nicht neutral. - und was ist das?. Wenn mit einer noch nicht abgeschlossenen Diskussion "argumentiert" wird. Dann frag ich mich echt. Naja egal. Das ganze Projekt stirbt wohl eh an Neutralitätsblödsinn, wie er von Histo und Konsorten verbreitet wird. Zitate und neutral... pfff genau darin liegt ihr ganzer Witz! Wenn es andere Ansichten zu einem Thema gibt, werden die halt auch reingeschrieben, irgendwann. Wenn nicht, nicht. So what? Ich habe mich übrigens auf die Länge bezogen als ich schrieb: Richtschnur könnte hier sein, wie häufig der Begriff denn nun vorkommt. (...) obwohl der Begriff in jedem zweiten Satz vorkommt. --129.187.98.205 14:44, 16. Feb. 2007 (CET)
Lern lesen und antworte da wo auch das steht auf das du reagierst. --el TruBlu ?! 16:53, 16. Feb. 2007 (CET)
Was ist "Neutralitätsblödsinn"? Dieses Wort kenne ich nicht. Wer WQ beobachtet oder in den letzten neun Monaten AKTIV mitgearbeitet hat, wird feststellen, daß hier kein "Neutralitätsblödsinn" herrscht. Der Benutzer Histo haßt WQ und die Benutzer von WQ - leider. Wenn er irgendwo seine Meinung über uns kundtut, ist das sicherlich nicht objektiv, da er unser Projekt am liebsten "tot" sähe. --Toledo 17:37, 16. Feb. 2007 (CET)
Zu dem Abschnitt den Toledo oben angeführt hat: Natürlich wäre der gesamte Abschnitt zu lang! Da wäre absolut nichts gegen eine Kürzung einzuwenden, denn das sind ja mindestens acht Sätze.
Es sollten lediglich die gleichen Maßstäbe für alle Zitate gelten und keine Sonderregelung für Bibelzitate geschaffen werden!
Aus dem o.g. Abschnitt lassen sich auch sehr gut einzelne Sätze oder Abschnitte als Einzel-Zitate verwenden, z.B.
  • "Wer da kärglich sät, der wird auch kärglich ernten; und wer da sät im Segen, der wird auch ernten im Segen." - 2. Korinther 9,6
  • "Einen fröhlichen Geber hat Gott lieb." - 2. Korinther 9,7
  • "Der aber Samen gibt dem Sämann und Brot zur Speise, der wird auch euch Samen geben und ihn mehren und wachsen lassen die Früchte eurer Gerechtigkeit." - 2. Korinther 9,10
Das sind konkrete und für (in unserer Gesellschaft fast) jeden Menschen verständliche Aussagen. Der übrige Text dazwischen wird überwiegend erst verständlich, wenn man alles im Zusammenhang liest und ist daher (meiner Meinung nach) als Zitat in einer Zitatesammlung wie WQ sowieso ungeeignet.
Dies trifft jedoch in keiner auf das Bibelzitat zu, wegen dem sich die ganze Diskussion hier ergeben hat:
  • "Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Die Liebe hört niemals auf, ..." - 1. Korinther 13,4-8
Dieses Zitat enthält nur zwei Sätze, entspricht völlig den WQ-Richtlinien, lässt sich nicht aufteilen und lässt sich nicht vernünftig kürzen, ohne den Sinn zu entstellen.
Man muss die ganze Sache mit den Bibelzitaten also schon etwas genauer betrachten und vielleicht lieber Beispiele verwenden, mit denen es hier bei WQ Probleme gegeben hat bzw. aktuell gerade gibt. --Biblelover 16:09, 16. Feb. 2007 (CET)
Hmm, habe gerade mit mirgerungen, aber ich finde in dem Zitate keine echte Aussage. Ja es redet darüber, wie was Liebe so alles ist, aber nichts wirklich greifbares. Ausser vielleicht dass Liebe nicht menschlich ist, was aber vermutlich garnicht gemeint ist. --el TruBlu ?! 17:08, 16. Feb. 2007 (CET)
Hallo Trublu! Zum besseren Verständnis gebe ich dir hier mal die Übersetzung der Verse aus der VolxBibel (von der ich persönlich sonst eigentlich nicht viel halte), sozusagen als Kommentar zu dem sonst am weitesten verbreiteten Luther-Text:
  • "Liebe ist entspannt, sie mag Menschen, sie ist nett zu Leuten. Neid ist für sie ein Fremdwort, sie sieht nicht von oben auf andere runter, angeben hat sie nicht nötig und sie markiert auch nie den dicken Macker. Liebe will Leute nie fertig machen, und sie will auch nicht das fetteste Stück vom Kuchen haben. Liebe lässt sich nicht so schnell aus der Ruhe bringen, und sie verzeiht, wenn man link zu ihr war. Sie hat keinen Bock drauf, wenn jemand abgelinkt und ungerecht behandelt wird. Sie feiert, wenn die Wahrheit siegt und alles gerecht zugeht. Die Liebe ist nicht totzukriegen, sie hört nie auf zu vertrauen, sie verliert nie die Hoffnung, sie übersteht jede Krise."
Naja, ist wohl eher Geschmacksache. Für WQ wäre dieser Text sowieso eindeutig zu lang. Gruß, --Biblelover 18:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Meiner Meinung steht die rechtliche Frage (siehe Sonderfall Bibel-Zitate) über der inhaltlichen Frage (Stichwort: Neutralität). Letzterem kann man durch das Hinzufügen geeigneter Zitate ebenso begegnen wie durch das Löschen bereits erfasster Zitate. Gruß --WIKImaniac 20:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich achte bei Zitaten vor allem auf die sprachliche Qualität. Ich mag Zitate, die genau einen Gedanken enthalten. Sie sollten dafür kein Wort zu viel und kein Wort zu wenig verwenden.
Außerdem achte ich auf die praktische Zitierfähigkeit von Zitaten. Ich verwende eine Zitatesammlung, um Vorträge sprachlich zu würzen. Ich suche also besonders prägnante Formulierungen, die beim Zuhörer eine Reaktion provozieren. Sie sollen unterhalten, vor den Kopf stoßen, zum Nachdenken anregen oder ein Bild erzeugen. Das funktioniert aber nur, solange ein Zitat kurz ist. Sonst schläft man ein. Also wäre ein Maßstab für die Länge: Wie würde Publikum reagieren, wenn man das Zitat in einer Rede einbaut?
Mit dem Zitat "Einen fröhlichen Geber hat Gott lieb" lässt sich gut um Geld bitten. Bei dieser Formulierung muss man einfach lächeln, egal welcher Religion man (nicht) angehört. Es funktioniert aber nur in dieser Kürze. Jedes zusätzliche Wort würde die Wirkung zerstören.
Das Zitat "Die Liebe ist langmütig..." kenne ich vor allem im Zusammenhang von Hochzeitsreden. Und es funktioniert jedesmal, genau in dieser Länge. Das Publikum kriegt diesen sehnsüchtigen Blick... Würde man das Zitat kürzen, verlöre es seine Wirkung. Ich kenne aber nur wenige Zitate, die in dieser Länge noch funktionieren. Toledos Beschränkung auf 3 Absätze finde ich fast schon zu großzügig, 3 Zeilen täten's auch. :-)
Ein gutes Zitat darf nicht langweilen. :-) --Plauz 14:57, 19. Feb. 2007 (CET)
Um noch eine weitere Ansicht zu diesem Thema von einem anderen WQ-Administrator beizusteuern (den Toledo - aus welchen Gründen auch immer - im Gegensatz zu vielen anderen leider nicht eingeladen hat sich an dieser Diskussion zu beteiligen), bitte ich die beiden folgenden Edits von Thomas bei den Themen Eifer und Ungerechtigkeit zu beachten!
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Toledos Verhalten hier mit ihren "ganz persönlichen" Ansichten zusammenhängt: "Am liebsten hätte ich ganz persönlich ja, sämtliche Bibel-Zitate komplett rauszuwerfen,...". Alles klar?! - Leider ist sie mit diesem Ansinnen wohl nicht die einzige... --Biblelover 17:54, 20. Feb. 2007 (CET)
  • :Liebe Leute...kommt mal wieder runter von eurem Roß (oder ist´s ein Drachen den ihr da reitet!?).Also ich persönlich kann mich nur gelangweilt abwenden, bei diesen ewigen Hick-Hack von Ansichten, Daseisberechtigungen, Neutralitäten, Kürzungen und "Sonderfällen". Zitat bleibt Zitat und dazu gehört auch das Bibelzitat.Manch einer schaut vielleicht doch mal in so´ne Bibel und hat seine "Erkenntnisse" daraus. Naja, vielleicht ist man in meinem Alter schon abgeklärter. --GuteMiiene 18:13, 20. Feb. 2007 (CET)

Welche Übersetzung? Kontext? Exegese?

Dass wir Bibelzitate als Sonderfall behandeln sollten, wird auch anhand dreier weiterer Punkte deutlich, die -- soweit ich das überblicken kann -- bisher noch nicht diskutiert wurden:
(1) Welche Bibelüberstzung(en) soll(en) eigentlich als für alle verbindliche Quelle verstanden werden, gerade auch im inhaltlichen Konfliktfall (und das meine ich nicht in Bezug auf mögliche URVs, wie weiter oben schon mal andiskutiert)?
(2) Wieviel Sinn ergeben isolierte Bibelzitate ohne inner- und außerbiblischen Kontext?
(3) Bieten Bibelzitate in WQ ohne die Möglichkeit, sie in einen Zusammenhang mit einer methodischen Exegese zu stellen, einen echten Mehrwert?
Aus den Fragen (2) und (3) lässt sich m. E. sehr wohl die Notwendigkeit ableiten, Bibelzitate sowohl im Hinblick auf ihre Auswahl als auch ihre Länge gesondert zu behandeln. Und das ganz unabhängig davon, wie man vielleicht zu Neutralistätsbetrachtungen steht, ob man Christ ist, und wenn ja, von welcher Fakultät...--Neil Carter 19:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Good point! Allerdings müßten wir dann auch eine Diskussion beginnen, ob Zitate aus dem Koran oder der Tora (schreibt sich das mit oder ohne "h"??) ebenfalls einen Mehrwert bringen und folglich ebenfalls gesondert behandelt werden sollten. Am liebsten hätte ich ganz persönlich ja, sämtliche Bibel-Zitate komplett rauszuwerfen, aber das ist selbstverständlich völlig unmöglich. Bibel-Zitate SOLLEN ja bleiben, aber halt nur kurz und nur die, die jeder ohne Kontext und Hintergrundwissen versteht. --Toledo 19:41, 16. Feb. 2007 (CET)
In meiner Argumentation lässt sich Bibelzitat natürlich durch "Zitat aus relgiösen Schriften" ohne weiteres ersetzen. Ich glaube WQ ist dafür -- von wenigen Ausnahmen kurzer, prägnanter, auch ohne Kontext sinnvoller Zitate abgesehen-- einfach nicht gemacht. --Neil Carter 20:07, 16. Feb. 2007 (CET)
Hey Toledo! Da haben wir wohl den Hauptgrund gefunden, warum du hier gegen Bibelzitate zu Felde ziehst und dir deine Verbündeten gezielt aussuchst: "Am liebsten hätte ich ganz persönlich ja, sämtliche Bibel-Zitate komplett rauszuwerfen,..." (siehe meinen Kommentar dazu im Abschnitt weiter oben)
Dann sind doch Beteuerungen wie diese pure Heuchelei! Du scheinst dich lediglich der Realität zu stellen, dass das völlige Entfernen aller Bibelzitate aus WQ "selbstverständlich völlig unmöglich" ist. Schreibst du nur deshalb: "Bibel-Zitate SOLLEN ja bleiben, aber halt nur kurz und nur die, die jeder ohne Kontext und Hintergrundwissen versteht."? Wer ist denn hier bitte der Maßstab für dieses "jeder"? Und gelten diese (deine) Kriterien nur für Bibelzitate oder auch für alle anderen Zitate?
Sei versichert, dass es genügend andere Zitate hier bei WQ gibt, die diesen Kriterien, die du hier aufstellst, überhaupt nicht gerecht werden! Sollen wir die jetzt alle löschen, nur weil sie z.B. nicht jeder versteht?
Das meiste, was man (bisher) an Bibelzitaten bei WQ finden kann, ist für jeden "normalen" Menschen (egal, ob er sich Christ nennt oder nicht) wohl verständlicher als das, was man hier von Gottesverächtern wie z.B. Goethe oder Nietzsche liest! --Biblelover 18:17, 20. Feb. 2007 (CET)
Hallo Biblelover, alle Bibelzitate aus WQ rauszuschmeißen, ist sicher nicht konsensfähig. Daher schrieb ich ja auch, dass es Ausnahmen geben soll, wenn das in Frage kommende Bibelzitat aus sich heraus verständlich ist (und dafür gibt es in der Tat auch genügend Beispiele). Komplexere Zitate (wobei komplex nicht nur lang bedeutet!), die ohne Kontext nicht sinnvoll auslegbar sind, sollten meiner Ansicht nach nicht aufgenommen werden.
Unabhängig davon: Wie sollen wir das Problem der für WQ verbindlichen und noch zu definierenden Referenzübersetzung lösen? Konkreter Vorschlag von Dir?
Viele Grüße, --Neil Carter 19:19, 20. Feb. 2007 (CET)
Hallo Biblelover! Was ich persönlich über die generelle Einfügung von Bibel-Zitaten denke, ist völlig unwichtig und spielt für WQ ansolut keine Rolle. Hier geht es ausschließlich darum, Bibel-Zitate auf höchstens drei Absätze zu KÜRZEN. Etwas Anderes habe ich bei Beginn der Diskussion nicht zur Disposition gestellt. Gruß --Toledo 22:10, 20. Feb. 2007 (CET)
Hallo Toledo! Schade, dass du (wieder einmal) gar nicht auf meine Fragen eingehst... Sicher hast du recht, dass es für WQ keine Rolle spielen sollte, was du persönlich über die "generelle Einfügung von Bibel-Zitaten" denkst. Trotzdem war es dir offensichtlich wichtig, deine ganz persönliche Meinung dazu hier zum wiederholten Male kundzutun! So lassen sich dann auch deine bereits oben erwähnten völlig unverständlichen Löschungen von Bibelzitaten erklären, die weder zu umfangreich noch ohne Kontext unverständlich sind.
Bereits früher hatte ich dich gefragt, was du eigentlich mit dem Kürzen "auf höchstens drei Absätze" genau meinst. "Absatz" ist nämlich keine sehr genaue Angabe. Ein "Absatz" kann durchaus recht komplex sein. Ich vermute, dass du nicht drei Bibelverse gemeint hast (das kann nämlich auch eine Menge Text sein!)? Die WQ-Richtlinien empfehlen doch für alle Zitate eine Länge von nicht mehr als vier Sätzen (seit deinen Änderungen dort sogar nur noch drei Sätze!). Warum soll das nun nicht mehr für alle Zitate gelten? Gruß, --Biblelover 18:08, 22. Feb. 2007 (CET)
Hallo Neil! Danke, dass du dich an dieser Diskussion hier konstruktiv beteiligst. Verständlichkeit ist bei WQ selbstverständlich für alle Zitate eine Grundvoraussetzung. Da braucht man keine Ausnahmen für Bibelzitate! Deine Ansicht, die du oben zu "komplexeren Zitaten" dargelegt hast, kann ich durchaus teilen - wenn das für alle Zitate gilt. Wahrscheinlich wird es aber in der Praxis schwierig sein, objektiv zu entscheiden, ob ein Zitat ohne Kontext verständlich (oder "sinnvoll auslegbar") ist. Das ist ja ziemlich abhängig vom Bildungs- und Wissensstand jedes Einzelnen... Wo soll man da den Maßststab anlegen?
Zu dem "Problem der für WQ verbindlichen und noch zu definierenden Referenzübersetzung" frage ich mich, ob das überhaupt nötig und möglich ist. Wird es möglich sein, sicherzustellen, dass alle Bibelzitate in WQ aus einer ganz bestimmten Übersetzung sind?
Bisher habe ich es so gehalten, dass ich mir ungewöhnlich erscheinende Bibelzitate anhand der gebräuchlichsten Übersetzungen überprüft habe. Das sind natürlich in erster Linie die Übersetzung nach Martin Luther und dann noch die Schlachter-Bibel, die Elberfelder Bibel und die Einheitsübersetzung. Wenn das Zitat nicht mit einer dieser Übersetzungen übereinstimmte, dann habe ich es meistens gegen die Luther-Version ausgetauscht. Gruß, --Biblelover 18:52, 22. Feb. 2007 (CET)
Hi Biblelover, ich denke, wir stimmen in vielen Punkten tatsächlich überein. Am Ende kann man wohl nur anhand konkreter Beispiele entscheiden, ob Kontext notwendig ist oder nicht. Die Zitate sollten auch für jemanden verständlich und interpretierbar sein, der nicht in einer christlichen Kirche verwurzelt ist. Außerdem dürfen meiner Meinung nach gerade Bibelzitate nicht banalisiert werden, in dem sie zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen werden (Beispiel: Kamel/Nadelöhr).
Deinen Übersetzungsvorschlag finde ich gut und vor allem pragmatisch (und daher sinnvoll für WQ). Nur ein Punkt: Könnten wir uns auf die Einheitsübersetzung als letztverbindliche Übersetzung in Zweifelsfragen einigen (in ihrer ersten Fassung und trotz der Entwicklungen seit 2005)? Viele Grüße, --Neil Carter 19:58, 22. Feb. 2007 (CET)
Hallo Neil, es mag sein, dass ich vielleicht zu sehr jedes Wort von dir auf die "Goldwaage" lege, aber es ist mir wichtig noch einmal deutlich zu betonen, dass es nicht sein kann, die Zitate bei WQ mit unterschiedlichem Maß zu beurteilen. Wenn du sagst: "Die Zitate sollten auch für jemanden verständlich und interpretierbar sein, der nicht in einer christlichen Kirche verwurzelt ist" und damit sicher in erster Linie die Bibelzitate meinst, dann müsste man konsequenter Weise auch sagen: "Die Zitate (gemeint ist hier: alle Zitate bei WQ) sollten auch für jemanden verständlich und interpretierbar sein, der nicht mit Philosophie (oder irgendeiner Religion, Politik, Naturwissenschaft, usw.) vertraut ist.
Ich kann mit dem Inhalt von vielen Zitaten nichts anfangen (habe z.B. nicht viel Ahnung von Philosophie oder Politik), trotzdem sollen deshalb keine Zitate aus diesen Bereichen gelöscht werden! Ich muss doch nicht alles verstehen! Die Frage ist nun, ob wir diesen sehr engen Maßstab und damit (meiner Ansicht nach) sehr niedrigen Standard bei WQ wollen (der Standard ist dann höchstens noch bei den Regeln und Gesetzen von WQ hoch), oder wollen wir nicht viel lieber eine Vielfalt, in der vielleicht nicht jeder mit jedem Zitat etwas anfangen kann, wo aber jeder Zitate findet, mit denen er etwas anfangen kann?!?
Wenn WQ für alle sein soll, dann kann doch für jeden etwas dabei sein! Wenn alles für jeden sein soll, dann müssen wir den Maßstab nämlich ganz unten ansetzen und nur noch die einfachsten Aussagen stehen lassen.
Unabhängig von der Tatsache, dass die EKD sich 2005 aus dem Projekt "Einheitsübersetzung" zurückgezogen hat, halte ich persönlich diese Übersetzung eindeutig für die schlechteste der vier oben genannten, weil sie eindeutig katholisch und damit an oft entscheidenden Stellen sinnverfälschend ist. Die Übersetzung nach Martin Luther war und ist noch immer die am weitesten verbreitete und zudem wirklich qualitativ sehr gute Übersetzung. Deshalb würde ich sie bevorzugen. Die relativ jung überarbeitete "Schlachter 2000", die 2003 fertiggestellt wurde, übertrifft die Lutherbibel oft sogar an Genauigkeit und ist sprachlich dennoch leichter verständlich. Sie ist nur nicht so bekannt. Die Elberfelder Übersetzung gilt zwar als die genaueste, ist aber sprachlich oft schwieriger verständlich und nicht so flüssig zu lesen. Kurz gesagt: Die Einheitsübersetzung als Maßstab wäre der schlechteste Kompromiss! Was veranlasst dich dazu, sie als "letztverbindliche Übersetzung in Zweifelsfragen" vorzuschlagen? Gruß, --Biblelover 12:09, 23. Feb. 2007 (CET)
Es gibt bei WQ auch Zitate, die sehr kurz sind und trotzdem ohne langwierige Erklärung überhaupt nichts aussagen. Beispiel: "Wir reden hier eigentlich von Peanuts!". Was soll damit eigentlich geschehen? --84.130.48.62 14:03, 23. Feb. 2007 (CET)
Stimmt. Aber deshalb wird das Zitat "Wir reden hier eigentlich von Peanuts!" ja auch in einen kurzen Kontext gesetzt, der alles Wesentliche zum Verständnis enthält. Und hinter dem Quellen-Link erfährt man sogar noch die ganze Geschichte... Wo ist das Problem? (Immerhin ist es ja auch das bekannteste Kopper-Zitat...)--Neil Carter 18:29, 23. Feb. 2007 (CET)
Hallo Biblelover,
die Einheitsübersetzung (in der nicht revidierten Form) ist die bisher letzte Übersetzung, über die ein Konsens zwischen den großen christlichen Kirchen bestand. Das gilt für die Lutherbibel sicher nicht. Klar, mit der Diskussion darüber, ob die Arroganz der Kath. Bischofskonferenz oder der einseitige Rückzug der EKD für das Scheitern des Projekts einer neuen Einheitsübersetzung verantwortlich war, kommen wir hier nicht weiter. Aber wir können den Katholiken hier doch kaum die Lutherbibel als die Referenz in Zweifelsfällen (und darum geht's hier, nicht um unstrittige Sachen) präsentieren. Auch wenn die Übersetzung subjektiv besser ist.
Ohne das Übersetzungsproblem abschließend klären zu wollen, halte ich ich es für einen wichtiges Argument für eine Sonderbehandlung von Bibelzitaten -- auch wenn wir am Ende doch bei der Lutherbibel landen. Denn auch das sollte (nach Abstimmung) irgendwo festgelegt sein.
--Neil Carter 18:37, 23. Feb. 2007 (CET)
Hallo Neil,
wenn ich recht informiert bin, bestand nie ein "Konsens zwischen den großen christlichen Kirchen" bezüglich der "Einheitsübersetzung"! Sie wird für den liturgischen Gebrauch im römisch-katholischen Gottesdienst vom "Katholischen Bibelwerk" herausgegeben. Die EKD war lediglich an der Übersetzung des Neuen Testamentes und der Psalmen mit beteiligt.
Die Lutherbibel gab es lange vorher! Sie hat unsere deutsche Sprache maßgeblich geprägt. Die Katholiken hatten damals noch gar keine Bibel in deutscher Sprache, und auch heute noch sind die Katholiken in der Regel (von einigen Ausnahmen mal abgesehen) weniger an der Bibel als an kirchlichen Traditionen und Lehren ihrer obersten Bischöfe und Päpste interessiert. So wie Luthers Bibelübersetzung damals für das ganze Volk war, so kann sie das heute auch noch sein (auch für Katholiken!), denn zu Luthers Zeiten gab es noch keine EKD, in deren Auftrag er die Übersetzung hätte anfertigen können!
Falls es bei WQ mit der Luther-Übersetzung Probleme geben sollte, können wir als "Referenz in Zweifelsfällen" ja gerne die "Elberfelder Bibel" oder die "Schlachter 2000" nehmen. Die sind im Gegensatz zur "Einheitsübersetzung" gerade in Zweifelsfällen eindeutig zuverlässiger! Im Übrigen habe ich mich hier wiederholt gegen eine "Sonderbehandlung von Bibelzitaten" bei WQ ausgesprochen und dies auch ausführlich begründet. Gruß, --Biblelover 17:26, 26. Feb. 2007 (CET)
Hallo Biblelover, während meiner "ökumenischen Sozialisierung" in den letzten drei Jahrzehnten hatte ich schon den Eindruck, dass die Einheitsübersetzung als Konsens betrachtet wurde (um's mal vorsichtig zu sagen). IIRC war es auch ganz formal so geregelt. So war das ganze Projekt doch auch bis 2005 angelegt gewesen. Ich habe keine Schuldzuweisung vorgenommen, warum es gescheitert ist (lag meiner Meinung nach an beiden Seiten). Ich sehe halt nur in dieser Frage (wie auch in anderen Punkten, etwa der Länge) Regelungsbedarf bei Bibelzitaten. Diskussion, Abstimmung, Regelung -- das ist doch ein gutes Verfahren. Wenn die Mehrheit das nicht regeln will, ist das ja auch ok.
Noch was Anderes: Dass Toledo mit Absatz Vers meinte, fand ich selbstverständlich. Mein Votum bezieht sich zumindest auf diese Bedeutung.
Viele Grüße, --Neil Carter 19:02, 26. Feb. 2007 (CET)
Hallo Neil, es ging mir auch gar nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen bezüglich des Scheiterns der Zusammenarbeit von EKD und röm.-kath. Kirche bei der Revision der Einheitsübersetzung (sicher lag es an beiden Seiten). Vielmehr ist die Einheitsübersetzung (auch die ursprüngliche) von Grund auf katholisch geprägt und enthält einige "Verfälschungen" an entscheidenden Stellen, die eben "typisch katholischer Lehre" entsprechen. Dies ist sicher nicht in dem Maße dramatisch wie bei der (selbst innerhalb der EKD) höchst umstrittenen "Bibel in gerechter Sprache" oder der "Neue-Welt-Übersetzung" der Zeugen Jehovas, die aber eben auch in einem bestimmten Maße ideologisch geprägt sind. Bitte versteh' mich nicht falsch: Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn einzelne Bibelverse in WQ der EÜ entnommen sind. Diese Übersetzung aber als "Referenz in Zweifelsfällen" zu nehmen würde bedeuten, gerade in den strittigen Fällen die "typisch katholische" Sichtweise zu bevorzugen!
Diskussion, Abstimmung und Regelung ist selbstverständlich grundsätzlich "ein gutes Verfahren" bei WQ! Wenn wir in Zukunft mehr darauf setzen, werden vielleicht (auch durch einige Admins) nicht mehr zu willkürlich Zitate einfach gelöscht...
Wenn Toledo mit "Absätze" tatsächlich "Bibelverse" gemeint hat, dann hätte sie das eigentlich längst aufklären können. Diesbezüglich habe ich sie nämlich bereits mehrfach um eine Erklärung gebeten. - Bisher leider ohne Erfolg! Ansonsten macht eine Begrenzung auf "drei Bibelverse" wenig Sinn, da das entweder sehr viel oder auch sehr wenig Text sein kann. Beispiel: Der Vers 9 des 8. Kapitels im Buch Esther (Esther 8,9) allein ist viel länger als Matthäus 5,3-5 (drei Verse, drei Sätze). - Mag aber sein, dass du Toledo richtig verstanden hast... Gruß, --Biblelover 13:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung über die Länge von Bibelzitaten im Zuge der Reform von Wikiquote!

Zur Abstimmung steht die Verkürzung von Bibelzitaten auf drei Absätze pro Bibelvers. Die Abstimmung beginnt am Sonntag, 25. Februar 2007 um 13.00 Uhr. Sie endet am Sonntag, 4. März 2007 um 13.00 Uhr. --Toledo 12:57, 25. Feb. 2007 (CET)

Pro Verkürzung auf drei Absätze pro Bibelvers:

  1. --Toledo 13:02, 25. Feb. 2007 (CET)
  2. --Neil Carter 18:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Contra Verkürzung auf drei Absätze pro Bibelvers:

  1. --Kte 20:50, 25. Feb. 2007 (CET)
  2. --Biblelover 11:55, 26. Feb. 2007 (CET) -- Es wurde bisher nicht einmal geklärt, was Toledo mit "drei Absätze" überhaupt meint! --Biblelover 11:55, 26. Feb. 2007 (CET)
  3. --Thomas 12:17, 26. Feb. 2007 (CET) Verpufft doch keine Energie mit solchem Quatsch. Die Länge von Bibelzitaten ist ein "Problem", über das ihr streiten könnt, wenn die wirklichen Probleme beseitigt sind.
  4. --WIKImaniac 19:10, 26. Feb. 2007 (CET) stimme Thomas zu, es gibt dringlicheres, bitte mit niedrigerer Priorität hinten in der WQ-Todo-Liste vermerken

Enthaltung:

  1. --GuteMiiene 18:09, 25. Feb. 2007 (CET)
  2. --el TruBlu ?! 20:15, 27. Feb. 2007 (CET) Sehe kein Problem in der Länge, sondern wir oben angemerkt in einigen Zitaten selber, aber das ist ein anderes Thema bei dem ich vermutlich nicht neutral bin. --el TruBlu ?! 20:15, 27. Feb. 2007 (CET)
  3. --Plauz 02:21, 4. Mär. 2007 (CET) Ich mag Zitate nur, wenn sie kurz sind. :-) Da die Bibel für mich nur eine Zitatquelle von vielen ist, sehe keinen Bedarf für eine Sonderregelung. --Plauz 02:21, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Abstimmmung ist beendet.--Toledo 13:01, 4. Mär. 2007 (CET)
Eine Mehrheit von vier Stimmen hat sich gegen die Verkürzung von Bibelzitaten ausgesprochen. Es bleibt alles so, wie es ist. --Toledo 13:04, 4. Mär. 2007 (CET)