Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder

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Erste Abstimmung: Begrenzung zugeschriebener Zitate in neu anzulegenden Personenartikeln mit Todesdatum <70 Jahre[Bearbeiten]

Ich gehe mal davon aus, dass "Todesdatum < 70 Jahre" auch lebende Personen mit einschließt, die vorgeschlagene Regelung demnach auch für lebende Personen gilt. Ist das richtig? --Neil Carter 20:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Ähh, NEIN!!! Lebende Personen?? Huh? Hier gehts um das Urheberrecht verstorbener Leute, die zwischen 1938 und 2007 verstarben, bei denen das Urheberrecht also noch besteht/die Zitate noch nicht gemeinfrei sind. Alles andere wird in weiteren Abstimmungen geregelt werden. --Toledo 20:41, 8. Mär. 2007 (CET)
Ok, ok. Aber besteht nicht das Urheberrecht auch bei lebenden Personen in gleicher Weise...? Müssen wir hier nicht vertiefen, aber vielleicht ist dann der Hinweis "in Artikeln verstorbener Personen mit Todesdatum <70 Jahre " im Abstimmungstext hilfreich, um Missverständnisse (wie das meinige) zu vermeiden. Viele Grüße, --Neil Carter 20:55, 8. Mär. 2007 (CET)
Für die noch lebenden gibt es dann eine eigene Abstimmung. --Toledo 20:56, 8. Mär. 2007 (CET)
Widerspruch! Aus urheberrechtlicher Sicht muss das für die noch Lebenden genauso gelten! Der Punkt besteht doch darin, dass Lebenden ein Urheberrecht an ihren Werken eingeräumt wird und das dieses Recht, übertragen auf die Erben noch bis 70 Jahre nach Tod des Schaffenden bestehen bleibt. Es macht in Bezug auf das Urheberrecht überhaupt keinen Sinn, Lebende anders zu behalten. Beim Persönlichkeitsrecht sieht das allerdings ganz anders aus. --Hei ber 21:28, 8. Mär. 2007 (CET)
Jetzt wird hier doch vertieft... na gut. Ich hatte das auch so verstanden, wie Hei ber es beschreibt. Daher auch meine Nachfrage. --Neil Carter 21:35, 8. Mär. 2007 (CET)
NAtürlich gilt das auch für die Lebenden. Darüber wird dann extra abgestimmt. --Toledo 21:37, 8. Mär. 2007 (CET)

(Beitrag nach unten verschoben, hoffe das ist OK)

Recht speziell[Bearbeiten]

Plauz, Neil Carter und ich hatte sich auf der Diskussion dafür ausgesprochen, gleich über den grünen Kasten abzustimmen, versehen mit einer konkreten Übergangsregelung, die vor dem Löschen noch Zeit für Präzisierungen und Vereinbarungen von Vorgehensweisen lässt. Ich empfinde es jetzt als nicht ausreichend, nur über eine Regelung und diese auch nur einen Spezialfall betreffend, abzustimmen. Wenn schon Einzelabstimmungen für erforderlich erachtet werden, so sollten diese zumindest parallel erfolgen. Je rascher wir klare Regeln für neueingestellte Zitate haben, desto einfacher wird die Eingangskontrolle und desto weniger muss später nachgearbeitet werden. Im Übrigen fand ich die Formulierung im gründen Kasten einfacher, aber auch weitreichender. Ich erlaube mir daher, noch einen Abstimmungspunkt hinzuzufügen. --Hei ber 20:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Man hat mir dringend geraten, die Abstimmungen sukzessive erfolgen zu lassen. --Toledo 20:42, 8. Mär. 2007 (CET)
Ersteinmal finde ich es gut, dass die Abstimmungen auf eine eigene Seite kommen. Dass sie alle nacheinander kommen sollen finde ich merkwürdig. War das eine Empfehlung von der Foundation?
Ich fände es generell gut, wenn vor dem Start eines Meinungsbildes das Abzustimmende ein paar Tage konkret dasteht, damit die Abstimmungspunkte bereits im Vorfeld angepasst werden können. Ich würde lieber für folgendes stimmen (btw, wer hat eigentlich Stimmrechte?):
Pro schärfere Fassung:
"Bestehende zugeschriebene Zitate werden pro zitierter Person auf maximal 5 beschränkt und nur befristet geduldet". Diese Regelung gilt ab sofort für neu eingestellte Zitate. Bestehende Zitate werden an diese Regelung angepasst und entsprechend gekürzt, wenn genaue Vorgehensweisen im Konsens oder nach klarem Meinungsbild beschlossen wurden.
Aber das abzustimmende HABE ich doch vor ein paar Tagen auf der Reform-Diskussionsseite dargestellt. --Toledo 20:53, 8. Mär. 2007 (CET)
Was mich konkret wundert ist, dass alle Anmerkungen, die in der Diskussion erfolgten, in dieses Meinungsbild praktisch nicht eingeflossen sind... Ich hätte zumindest gern die von mir oben skizzierte Form mit zur Abstimmung gestellt, gern nach einem kaskadierten Verfahren, in dem alle, die für's schärfere sind gleichzeitig für das speziellere mitstimmen. Nur wenn die scharfe Fassung eine Mehrheit hat, wird sie umgesetzt, ansonsten wird geprüft, ob speziell+scharf mehr pro hat, als es kontra gibt. --Hei ber 21:00, 8. Mär. 2007 (CET)
Hi Hei ber! Wenn es erforderlich ist, das ganze sukzessive durchzuziehen, lass uns doch jetzt erstmal die weichere Fassung verabschieden. Wenn dann alles in halbwegs trockenen Tüchern ist, können wir weiter verschärfen (nach Abstimmung). Aber im Sinne einer klaren Meinungsbildung sollten wir nur eindeutige PROs und CONTRAs zulassen, damit das Ergebnis wirklich unstrittig ist. Sonst müsste man zwischen "PRO, aber lieber verschäft", "PRO, aber nur wenn verschärft, sonst CONTRA" usw. differenzieren. Wird vermutlich schnell unübersichtlich. Viele Grüße, --Neil Carter 21:04, 8. Mär. 2007 (CET)
Kaskadierende Meinungsbilder und Abstimmungen sind in der Tat unübersichtlich. Wenn wir aber über - gerade die wichtigen Punkte - jeweils 10 Tage abstimmen, und das jeweils nacheinander, dann brauchen wir Monate, um das festzuzurren, was eigentlich unbestritten ist und obendrein auch wegen Urheberrecht und Persönlichkeitsrecht nicht zu Disposition stehen sollte. Wenn ich die "Letzen Änderungen" richtig deute, dann gibt es - neben IPs, die auch viel Gutes beitragen - nur eine Handvoll aktive angemeldete Autoren hier, und gegen den grünen Kasten hatte - mit einer Übergangsregelung versehen - bislang hier niemand etwas. Da hätte man meines Erachtens ruhig etwas mutiger sein können und mehr zur Abstimmung stellen dürfen. Aber womöglich kenne ich hier die Heckenschützen noch nicht ;-). Können wir nicht wenigsten die Meinungsbilddauer auf eine Woche verkürzen - bis dahin sollte doch jeder aktive hier zu einer Meinung gefunden haben und diskutiert wurde alles auch schon mehrfach und ausführlich... --Hei ber 21:15, 8. Mär. 2007 (CET)
Ich denke, ein Überlapp der Abstimmungen sollte auch ok sein und die Anforderung, "sukzessive abzustimmen", erfüllen. Warum nicht alle 2-3 Tage eine neue Abstimmung starten? --Neil Carter 21:36, 8. Mär. 2007 (CET)
Vor allem kann die Diskussion parallelisiert werden. Ich bitte darum, die Meinungsbilder bereits frühzeitig in der geplanten Formulierung zur Diskussion zu stellen, damit auch an den Formulierungen gemeinsam gefeilt werden kann.--Hei ber 21:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Sperren der Seite[Bearbeiten]

Ist ein Sperren der Seite wirklich erforderlich? Es verindert die nachträgliche Quellenangabe und den Austausch eines zugeschriebenen Zitats gegen ein belegtes. --Hei ber 20:48, 8. Mär. 2007 (CET)

Ja Sperrung ist leider notwendig, damit nicht einer kommt und fröhlich hundert zugeschriebene Zitate einfügt und somit das Urheberrecht bricht. Sollen Zitate eingefügt werden, muß bei den Admins angeklopft werden - wie das bei den Film-Zitaten bereits usus ist. --Toledo 20:51, 8. Mär. 2007 (CET)
Sind bei "harmlosen" zugeschriebenen Zitataten, die anschließend revertiert werden, wirklich die Persönlichkeitsrechte oder Urheberrechte betroffen? Und würde nicht eine Halbsperre in Verbindung mit einem klaren Hinweis genügen? Angemeldete Mitarbeiter kann man ja direkt auf die neuen Regeln ansprechen und im Wiederholungsfalle auch sperren. Ich weiß nicht, ob es als Administrator einfacher ist, hinterherzuräumen oder ständig Änderungswünsche zu erfüllen.--Hei ber 20:56, 8. Mär. 2007 (CET)
Ja, die Persönlichkeits- und Urheberrechte erlöschen erst 70 Jahre nach dem Tod. Erst dann ist ein Zitat gemeinfrei. Vollsperrung ist leider notwenig, damit auch die, die sich hier neu mit Namen anmelden und noch nicht wissen, wie WQ funktioniert, davon abgehalten werden, ungebremst zugeschriebene Zitate einzufügen. --Toledo 21:00, 8. Mär. 2007 (CET)
Das ist Unsinn! Kürzen auf fünf ja, Sperren ganz sicher nicht! Dann kannst du Wikiquote gleich in Toledo.org umtaufen. --84.74.245.111 21:17, 8. Mär. 2007 (CET)
Ich bin hier nicht der einzige Admin. Allerdings bin ich gerührt, daß man mir WQ widmen will. Haaach. Keine Angst - ich will es nicht haben. Die Sperrung hat einen Grund, den ICH nicht festgelegt habe. Bitte hier keine persönlichen Animositäten gegen mich. Wenn Du Probleme mit mir hast - ich habe eine schöne eigene Diskussionsseite. HIER ist jedenfalls kein Platz für Polemik. --Toledo 21:25, 8. Mär. 2007 (CET)
(@84.74.245.111 aus dem Alpenraum) Das ist Urheberrecht. Mehr nicht. Selektives Sperren nach "Überprüft" und "Zugeschrieben" ist technisch nun mal nicht möglich. Was schlägst Du also vor? --Neil Carter 21:21, 8. Mär. 2007 (CET)
(BC)@Toledo: Die Aussage ist auf die Persönlichkeitsrechte bezogen sicher so nicht ganz zutreffend, auch bei den Urheberrechten muss auf Schöpfungshöhe geachtet werden. Es geht mir hier hauptsächlich um eine Aufwandsabwägung: Wenn die Spielregeln klar im Kasten oder im Quelltext stehen, ist es dann aufwändiger, den Falscheinstellern mit (botgestützten?) Versionslöschungen hinterherzuräumen oder alle kleinen Änderungen von nicht-Administratoren einzuarbeiten? Und was ist auf den Themenseiten? --Hei ber 21:22, 8. Mär. 2007 (CET)
Um den juritischen Anforerungen gerecht zu werden, müssten die Löschungen (vermutlich) vollständig sein, d. h. problematische Zitate dürfen auch nicht in der Versionshistorie auftauchen. Das können nur Admins. Bots würde ich das nicht machen lassen wollen. Da finde ich aus "logistischen Gründen" den Ansatz "erst checkt ein Admin, dann wird eingestellt" besser, weil er auch verhindert, dass das Löschen durch weitere, nachfolgende Edits erschwert wird. --Neil Carter 21:29, 8. Mär. 2007 (CET)
Artikel sperren

(verschoben von oben)

Es ist doch Unsinn, einen Artikel zu sperren, nur weil schon fünf zugeschriebene Zitate vorhanden sind - dann kann ja niemand mehr überprüfte Zitate einfügen oder zugeschriebene belegen. Reduzieren auf fünf (eher nur drei!) zugeschriebene ist OK, aber Sperren untergräbt das Prinzip eines Wikis und darf nicht geduldet werden. --84.74.245.111 21:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Sperren heißt ja nicht unveränderlich, sondern Umweg über Admin. Das Problem ist, dass man "freies Wiki" und "Urheberrecht" in Einklang miteinander bringen muss. Da wird's ohne, zugegeben ärgerliche, Kompromisse nicht gehen. --Neil Carter 21:17, 8. Mär. 2007 (CET)
Umweg über Admin heisst, dass Admins rauslöschen was nicht reingehört - und nicht umgekehrt. Ein Wiki mit gesperrten Artikeln ist tot. Legt euch ein paar fähige Admins zu, die den Laden im Griff haben. --84.74.245.111 23:19, 8. Mär. 2007 (CET)
Hallo, liebe IP! Leg' Dir einen Benutzernamen zu und stimme ab! --Toledo 21:39, 8. Mär. 2007 (CET)
@IP: Das Problem ist jedoch, dass diese Artikel auch tot sein müssen, nämlich so lange, bis die jeweiligen Autoren 70 Jahre verstorben sind. Mir schmeckt die Sperrung eines Großteils des Projekts auch nicht, aber was will man machen? Gruß --WIKImaniac 23:48, 8. Mär. 2007 (CET)
Administrieren natürlich. Ihr könnt ja allenfalls Halbsprerrungen für nicht angemeldete Benutzer machen, aber doch keine Vollsperrung! Kein Artikel darf tot sein, jeder Artikel muss verbessert werden können! Klagen über mangelnde Beteiligung und dann Artikel sperren? Dann stelle ich mich doch lieber auf die Seite von Histo und votiere dafür, Wikiquote zu schließen - wenn auch aus einem anderen Grund.
Ich werft in eurer Argumentation URV und PRV beliebig durcheinander. Eine Limitierung auf fünf zugeschriebene Zitate löst das Problem nicht, weil schon ein einziges fälschlich zugeschriebenes Zitat das Persönlichkeitsrecht verletzen kann. Kontrolle und Nacharbeit ist gefragt, nicht dieses kindisch königliche Drücken des Sperrknopfs, wie das hier in letzter Zeit dauernd passiert. --Thomas 10:25, 9. Mär. 2007 (CET)
Mit Verlaub, das stinkt mir jetzt aber, was Du da sagst, Thomas. Seit Monaten wirft man WQ vor, wir würden das Urheberrecht nicht einhalten. Man droht uns mit Einstampfung des Projekts, man diffamiert uns und beleidigt uns. Jetzt haben wir in Gang gesetzt, WQ juristisch in Ordnung zu bringen, und da kommst Du daher und hast wieder was zu meckern. OHNE KOMPROMISSE GEHT ES NUN MAL NICHT, WENN WIR HIER RECHTLICH/JURISTISCH ALLES RICHTIG MACHEN WOLLEN. Vor ein paar Tagen hast Du mir, als ich Dich fragte, ob Du nicht zurückkommen möchtest, eine eindeutige Absage erteilt und diese auch begründet. Akzeptiert. Aber dann mußt Du uns jetzt auch unsere Arbeit machen lassen. Oder wirst Du demnächst alle paar Tage die Artikel ab Todesdatum 1938 durchsehen, um zu überprüfen, ob nicht in der Zwischenzeit jemand Unwissendes unzählige zugeschriebene Zitate irgendwo reingehauen hat, die das Urheberrecht brechen und somit WQ erneut in ein schlechtes Licht rücken?? Soooo egal, wie Du mir das weismachen wolltest, scheint Dir WQ ja nicht zu sein, denn dann wärest Du nicht so gut informiert über unsere Aktivitäten. Ich lade Dich erneut ein, hier wieder regelmäßig mitzumachen. Ich denke, ich muß nicht noch einmal betonen, wie sehr ich Dein Wissen schätze. Des weiteren verweise ich in diesem Zusammenhang auf ein Zitat von Götz Alsmann, der sagt, daß der, der blockiert, gut besserwissen hat. Es ist im übrigen ein überprüftes Zitat mit Quellenangabe. Gruß --Toledo 11:09, 9. Mär. 2007 (CET)
Du solltest dich nicht angegriffen fühlen, sondern auf die Argumente eingehen:
  1. Eine Limitierung auf fünf zugeschriebene Zitate löst das PRV-Problem überhaupt nicht.
  2. Das Sperren von Artikel führt das Prinzip dieses Projekts ad absurdum.
Als Admin darfst du dich doch nicht auf den Standpunkt stellen: "Ich sperre den Laden, dann kann mir keiner mehr unnötige Arbeit machen." Ich weiss besser als jeder von euch, was es zu tun gibt, hier für Ordnung zu sorgen. Aber so ist das nun mal. Wenn dir der Arminhut zu schwer ist, dann zieh ihn doch einfach aus. Wenn nicht, dann mach deine Arbeit und sperre nicht einfach Artikel, von denen du *glaubst*, sie seien nicht mehr zu verbessern.
Ich schaue hier ab und zu rein um zu sehen, ob Wikiquote.de überhaupt noch online ist. Was ich sehe, gefällt mir immer weniger. --Thomas 11:25, 9. Mär. 2007 (CET)
Just for the records: Ich mag die Vollsperrung der Artikel auch nicht. Es verhindert auch Korrekturen und evtl bessere Quellen. Artikel sollten nur bei vandalismus (halbsperre) oder editwar (befristete vollsperre) gesperrt werden. --el TruBlu ?! 18:47, 9. Mär. 2007 (CET)
ACK Trublu. Sperrung für IPs und frisch angemeldete Benutzer bei Problemseiten, Vollsperre nur in seltensten Ausnahmefällen (wie Hauptseite). Motivierte Wikiquoter können beim Aufräumen helfen, randalierende IPs werden gebremst. --plauz 01:06, 10. Mär. 2007 (CET)
@Thomas: Ach Thomas, sei unbesorgt, der Admin-Hut ist mir nicht zu schwer. Ist Dir Deiner denn noch angenehm?? Aber wir wollen uns jetzt nicht verbal gegenseitig verhackstücken. Dieses Niveau hatten wir schon mal, wenn Du Dich erinnerst. Ich bin eigentlich froh, daß der Umgangston sich so verbessert hat. Wenn Du bei WQ immer weniger siehst, was Dir gefällt, ist das sehr bedauerlich. Schade, daß Du selber nichts mehr beitragen möchtest, um "den Laden" weiter am Laufen zu halten. Im Übrigen kann jeder, der bei gesperrten Artikeln was beitragen möchte, bei den Admins anklopfen. Ich bin hier nicht die Chefin, die - wie sagtest Du? - besser weiß als jeder von euch, was es hier zu tun gibt. Nochmal, und das meine ich sehr ernst: ICH WILL HIER NICHT DIE CHEFIN SEIN!!!!!!!!!!!!! JEDER BENUTZER BEI WQ HAT HIER GLEICHVIEL ZU SAGEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Verzeih meine Schreierei mit Großbuchstaben und Ausrufezeichen. Aber das nervt echt, wenn mir das immer wieder unterstellt wird. Im übrigen wird die Vollsperrung für Seiten ab Todesdatum 1938 nur eine handvoll Seitchen betreffen, wie ich schon festgestellt habe. Wenn Du magst, kannst Du die Artikel in der Kategorie T 1938 bis T 2007 gerne prüfen. Es sind in der Tat nicht mal fünfzehn (!) Personenartikel, die derzeit von einer Sperre betroffen wären. Gruß und Kuß - letzteren natürlich nur virtuell ;-) --Toledo 06:24, 10. Mär. 2007 (CET)
PS: Ich muß Dich aber auch mal loben, Thomas. Es freut mich, daß Du nicht mehr so scharfe Worte verwendest, wenn Du mal hier bist. Du läßt es verbal nicht mehr so krachen wie früher. Im Gegenteil. Du geht ja fast schon lieb und flauschig mit uns um. Allerdings vermisse ich manchmal Deine Schlagfertigkeit, Deine Bärbeißigkeit oder Deine Ironie. Hin und wieder ein kleines Scharmützel - im Rahmen der Wikiquette, of course - täte uns auch mal gut. Trotz all der unschönen Dinge, die passiert sind, bist Du in dem ganzen Schlamassel nie persönlich verletzend oder infam geworden. Mit Dir hat man immer gut diskutieren können. Schade, daß es das nicht mehr gibt.
Wie sind die Optionen?

Also, Thomas hat ja ein paar sachliche Argumente genannt und Toledo hat sie jetzt auch mit Zahlen unterfüttert. Zu den 15 Personenartikeln T1938-T2007 kommen noch die Artikel zu lebenden Autoren. Darüberhinaus wird es weitere neue Einträge geben, denn sicherlich gab es in den letzten 70 Jahre noch wesentlich mehr wohlbeachtete Schöpfer von Aphorismen. Thomas hat Recht damit, dass die Sperre die Wikiarbeit für Mitarbeiter behindert und gleichzeitig den Administratoren Arbeit macht. Wir sollten tatsächlich abwägen - und ausprobieren - ob wir mit offenen Seiten und kontinuierlicher Eingangskontrolle die URV- und PRV-Probleme genausogut lösen können wie mit gesperrten Seiten. Ich denke auch, dass das Thomas Hauptargument ist und Trublu regt ja ebenfalls ein differenziertes Vorgehen an. Wir sollten das ganz trocken einfach mal durchspielen. --Hei ber 08:54, 10. Mär. 2007 (CET)

Wer darf abstimmen?[Bearbeiten]

Gibt's bei WQ eigentlich ähnliche Regelungen wie bei WP dazu, wer abstimmungsberechtigt ist (Mindestzahl Edits usw.)? --Neil Carter 21:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Stimmberechtigt sind bei WQ alle angemeldeten Benutzer - egal, wie viele edits sie gemacht haben. IPs haben kein Stimmrecht. --Toledo 21:10, 8. Mär. 2007 (CET)
"IPs haben kein Stimmrecht." -- Aber offensichtlich Diskussionsrecht... :) --Neil Carter 21:24, 8. Mär. 2007 (CET)
Yeah! Und ich freue mich immer wieder, wenn hier anonym gepöbelt wird. --Toledo 21:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Das Mindeste wäre doch, die Tools für eine Teilnahme an der Abstimmung so einfach wie möglich zu gestalten. Ich habe jetzt eine halbe Stunde lang erfolglos nach einer Option gesucht. Eine Abstimmung jedoch, an der man nur unter Anwendung von speziellem Insider-Wissen teilnehmen kann, ist ein Widerspruch in sich selbst. Und ich denke, die Zahl der Stimmen spricht eher gegen als für diese Abstimmung. --pueckler

Kinder - es mußte ein Anfang gemacht werden![Bearbeiten]

  1. Die Foundation hat mir zu einem sukzessiven Abstimmungsverfahren geraten.
  2. Laßt uns mit dieser ersten Abstimmung einen Anfang zur Neuordnung von WQ machen.
  3. Auch wenn das einigen nicht paßt - ich bin halt nun mal eine Admin. [Ihr habt mich schließlich mehrheitlich gewählt. :-)] Admins sind dazu da, für eine gewisse Übersicht zu sorgen. Nichts anderes tue ich hier.

--Toledo 21:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Jede Abstimmung auf eine eigene Seite[Bearbeiten]

Kleine Frage. Könnten wir die Abstimmungen auf einzelne Seiten verteilen, wie auch in der Wikipedia? Dann wären Begründung, Abstimmungsergebnis und begleitende Diskussion an einem Ort. Ich habe auf der Reform-Seite längst den Überblick verloren... Mein Vorschlag:

Das erleichtert den Überblick und entzerrt die ganzen Diskussionen. --plauz 12:21, 9. Mär. 2007 (CET)

Da bin ich sehr dafür. Ich lege mal Wikiquote:Meinungsbilder an (oder wird tatsächlich Abstimmung bevorzugt?) --195.4.35.64 17:19, 9. Mär. 2007 (CET)
@Plauz: Statt Meinungsbild/ würde ich, analog zur Wikipedia, Meinungsbilder/ vorschlagen, ansonsten bin ich sehr einverstanden. Ich habe die Meinungsbilderseite mal etwas an Wikipedia anlehnend erweitert, dort könnten die bisherigen Meinungsbilder nach Verschiebung eingetragen werden. --Hei ber 18:32, 9. Mär. 2007 (CET)
Danke an euch beide! Mit Wikiquote:Meinungsbilder bin ich völlig einverstanden. Auch die Anpassung des Wikipedia-Textes gefällt mir ausnehmend gut. Ah, so schön kann Wiki sein. Ich freu' mich! :-))) --plauz 23:05, 9. Mär. 2007 (CET)

Bibelzitate ausgelagert, in Wikiquote:Meinungsbilder eingetragen. --Hei ber 09:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Was bedeuten "überprüft" und "zugeschrieben"?[Bearbeiten]

Was ist eigentlich ein zugeschriebenes Zitat? Brauchen zugeschriebene Zitate keine Quellenangaben? -- fragt Benutzer:Saemundur bei seiner Contra-Stimme. Diese Fragen habe ich mir auch schon gestellt, ohne eine befriedigende Antwort zu finden. Die gängige Praxis erscheint mir so:

  • Zugeschrieben = Zitat erfunden oder nachgedichtet
  • Überprüft = Quellenangabe irgendwo abgeschrieben, ohne Quelle zu überprüfen (vgl. w:Autopsieprinzip)

In den ersten Entwürfen von Wikiquote:Relevanzkriterien unterscheide ich zwischen Existenzbeweis und Ursprungsnachweis. In der Praxis hieße das:

  • Zugeschrieben = Existenz des Zitats durch einigermaßen seriöse Quelle nachgewiesen; Angaben zum Autor ungeprüft übernommen
  • Überprüft = Ursprung des Zitat nach wissenschaftlichen Qualitätskriterien überprüft und alle Angaben nachprüfbar mit hochwertigen Quellenangaben belegt.

Zitate ohne jedwede Quellenangabe gehören meines Erachtens kommentarlos gelöscht -- oder auf einer Seite für Rechercheaufträge gesammelt. Mein Grenzwert für "zugeschriebene" Zitate im gegenwärtigen Sinne ist nicht fünf -- sondern null. Andererseits ist fünf schon ein Fortschritt, verglichen mit zahllos. ;-) --plauz 01:43, 11. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so. --Hei ber 14:09, 11. Mär. 2007 (CET)
Ich ebenso. Gute Definition! --Neil Carter 17:46, 11. Mär. 2007 (CET)
Dem kann ich mich auch anschliessen. Bei aller Euphorie möchte ich aber auch auf den damit verbundenen Arbeitsaufwand hinweisen. --el TruBlu ?! 19:30, 11. Mär. 2007 (CET)
In der Tat - insbesondere bei Personen, für deren Werke noch Urheberrecht gilt, sind Versionslöschungen durchzuführen. Bei allen anderen macht der völlige Verzicht auf quellenlose Zitate die Arbeit allerdings sogar etwas einfacher, da nicht ausgewählt werden braucht. Insgesamt wären viele Zitate zu entfernen. --Hei ber 19:38, 11. Mär. 2007 (CET)
Danke für den Applaus! :-) Wer möchte ein Meinungsbild zu den Definitionen starten? Mit einer großen Stimmenzahl im Rücken ließen sie sich einfach in Wikiquote:Richtlinien verankern.
@trublu: Mit einer allgemein akzeptierten Definition dürfte eine effektive Arbeitsteilung leichter fallen als jetzt. Mein Bezugspunkt für Verbesserungsvorschläge ist der jetzige Ramschladen, nicht ein (unerreichbarer?) Idealzustand. Ich kann mit graduellen Verbesserungen gut leben. :-)
@heiber: Ich würde eine längere Übergangsphase einplanen. Als Alternative zu Massenlöschungen könnte ich mir eine Massensammelseite wie Unbekannter Autor vorstellen. Dann wären die Problemfälle wenigstens lokal begrenzt -- und leichter zu klären. Ansonsten orientiere ich mich am w:Pareto-Prinzip. Auf WQ übertragen, wäre ich schon froh, wenn die Ganz-Ohne-Quelle- und Frei-Erfunden-Quote von geschätzt 80% auf unter 20% sinkt, sowie die Alles-Super-Quote von geschätzt 5% auf über 20% steigt. --plauz 20:24, 11. Mär. 2007 (CET)
Es gibt ja bereits Wikiquote:Trollenkacke. Offengestanden bin ich ein wenig pessimistisch, dass für die zugeschriebenen Zitate noch die Quellen in absehbarer Zeit nachgetragen werden. Ich denke, dass Zitate ohne Quellen nur geduldet werden sollten, wenn offensichtlich ist, dass sie Bedeutung haben und oft zitiert werden, wie etwa: "Es ist höchste Eisenbahn", das einem Drama entstammt.
Ein Meinungsbild nur über die Neu-Definition von "Überprüft" und "Zugeschrieben" würde auf einen Schlag den alten "zugeschriebenen" das Existenzrecht absprechen - und sind damit letztendlich eine weitgreifende Änderung.
Zustimmung dass Übergangsregeln vorgesehen werden sollten, um jedem die Chance zu geben, seine Lieblingszitate mit Quellennachweisen zu versehen. Zu möglichen Zeitplänen habe ich unter Wikiquote:Meinungsbilder/Grundlagen Reform einen Vorschlag gemacht, der die bei Wikiquote:Reform im grünen Kasten stehenden Regelungen umsetzen will. Diese sahen ebenfalls eine Übergangsfrist vor, die Kürzung auf 5 zugeschriebene Zitate ist wohl genau der Problematik geschuldet, dass Gelegenheit zur Quellensuche gegeben werden sollte und würde mittelfristig den Begriff Zugeschrieben "freimachen". Es wäre schön, wenn sich auch Toledo und weitere alte Hasen zur "Zugeschrieben-Problematik" und auch zu Wikiquote:Relevanzkriterien einmal äußern könnten. Gerade für neuerstellte Zitate sollten wir sehr schnell Regelungen treffen, um die Eingangskontrolle zu vereinfachen. --Hei ber 22:56, 11. Mär. 2007 (CET)

Abstimmung ohne Abstimmungsmodalitäten[Bearbeiten]

So geht das ja eigentlich überhaupt nicht. Bitte legt bei zukünftigen Abstimmungen Abstimmungsmodalitäten fest. Zumindest kann ich keine auf den ersten Blick finden, was notwendig wäre. Grüsse --84.113.52.244 16:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Teilnahmeberechtigt sind alle angemeldeten Personen genau einmal. Alle laufenden Abstimmungen findest Du unter Wikiquote:Meinungsbilder. Du kannst, wenn Du angemeldet bist, Deine Meinung beim den derzeigt laufenden Meinungsbildern (zur Zeit nur eines unter Wikiquote:Reform/Abstimmungen) unter Pro oder Contra mit Deiner Unterschrift ~~~~ eintragen und, das ist gern gesehen, einen kurzen Kommentar dazu schreiben. Sehr zu begrüßen wäre auch, wenn Du Dich bereits in der Vorbereitungsphase mit Deiner Meinung bei den anderen Meinungsbildern auf der Diskussionsseite einbringst, insbesondere von erfahrenen Wikiquotern würde mich die Meinung zu den zugeschriebenen Zitaten interessieren. Bislang ist nicht explizit angegeben, bei welcher Zustimmungsquote ein Meinungsbild als "angenommen" gilt - es geht ja auch eher darum festzustellen, wie die Meinungen der Mitarbeiter hier sind und in welcher Richtung ein Konsens zu verorten ist. Im Zweifelsfalle ist ein Meinungsbild angenommen, wenn mehr Pro als Contra-Stimmen abgegeben wurden. --Hei ber 18:59, 15. Mär. 2007 (CET)

Zukünftig sollten alle Abstimmungen mindestens mit diesen informationen versehen sein:

  • Was wird abgestimmt (Um welches Thema geht es (Begründung der Abstimmung; Welche Wahlmöglichkeiten gibt es? Was soll konkret umgesetzt werden bei den einzelnen Wahlmöglichkeiten?)
  • Wer darf abstimmen (Wer ist wahlberechtigt?)
  • Wann darf man abstimmen (Zeitraum der Abstimmung)
  • Wie darf man abstimmen? (Wie darf der User abstimmen (z.B nur eine Stimme pro Person oder darf man z.B für den Vorschlag und den Alternativvorschlag abstimmen, usw..?, darf man Begründungen beifügen?))
  • Wie kommt die Entscheidung zu Stande (Hälfte +1 ; 2/3? ; spezielle Ergänzungen sind notwendig wenn es mehr als zwei Abstimmmöglichkeiten gibt)

--Tets 20:47, 18. Mär. 2007 (CET)

So ungefähr sehen Meinungsbilder in der Regel auch aus. Ich bevorzuge den Begriff "Meinungsbild" gegenüber "Abstimmung", weil's ja eher um eine Momentaufnahme/Bild der Meinungslage in der Community geht. Für eine echte "Abstimmung" bräuchte man noch ein Quorum. Und es verleitet zur Schaffung von Sockenpuppen/Strohmännern, die die eigene Meinung unterstützen. Außerdem ändert sich so ein Wiki laufend. Außerdem als konkretes Beispiel:
Wenn man die "<70 Jahre" Abstimmung wörtlich als Abstimmung interpretiert, müssen jetzt alle vorhandenen <70-Artikel mit mehr als 5 zugeschriebenen Zitaten vollgesperrt werden. Haben das die Pro-Stimmer wirklich gewollt? Und wie soll man diese Artikel jetzt aufräumen, wenn sie doch gesperrt sind?
Wenn man es als Meinungsbild interpretiert, also auch die Bemerkungen der Abstimmenden liest, ist das Ergebnis anders: fast einstimmige Annahme der 5er-Regelung, deutlicher Widerstand gegen die Sperrung.
In Wiki-Welt ist halt alles immer ein bisschen schwammig. "Meinungsbild" trägt dem eher Rechnung. --plauz 21:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich spreche prinzipiell von Abstimmungen und nicht von Meinungsbildern. Solche von dir zurecht geäusserten bedenken und tatsählcihen unklarheiten kann man dadurch umgehen. Es kann ja eben nicht Ziel sein eine Abstimmung zu machen wo dann letztlich erst nicht klar ist was konkret passiert. Sockenpuppen kann man z.B. auschliessen wenn nur Personen stimmberechtigt sind die a) eine gewisse Zeit angemeldet und b) eine gewisse Anzahl von edits getätigt haben, diese Abstimmung war übergaupt nicht gegen Sockenpuppen geschützt --Tets 21:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Ziel der Abstimmung/des Meinungsbildes ist ja vornehmlich, herauszufinden, was die Meinung der Beteiligten zu bestimmten wichtigen Themen ist und sicherzustellen, dass möglichst alle "mitgenommen" werden. Im Wiki ist alles freiwillig, leider halten sich auch an Meinungsbilder nicht alle und "Entscheidungen" von Meinungsbildern sind nur dann etwas Wert, wenn sich auch umgesetzt werden. Gerade darum sind ja auch die Kommentare bei der Abstimmung wichtig und die Diskussion im Vorfeld. Sockenpupeneinsatz konnte ich nicht verzeichnen, es haben aber einige Mitarbeiter mitgemacht, die noch nicht lange aktiv sind bzw. lange nicht mehr aktiv waren. Dagegen ist so erstmal nicht viel einzuwenden. --Hei ber 06:32, 19. Mär. 2007 (CET)
Diejenigen, die mit Pro gestimmt haben wollten eindeutig nicht, dass Artikel voll gesperrt werden! Trotzdem sind nach Ende dieser Abstimmung gleich zahlreiche (mehr als sechzig!!!) Autorenseiten gesperrt worden! Das macht weder Sinn, noch ist es der Vision von einem Wiki zuträglich! Die WQ-Mitarbeiter sind nun gar nicht mehr in der Lage, zu zugeschriebenen Artikeln Quellenangaben hinzuzufügen! Ein freundlicher Hinweis auf den jeweiligen Seiten und - im Falle des wiederholten Verstoßes - evtl. eine Halbsperrung wären völlig ausreichend! Gruß, --Biblelover 17:01, 20. Mär. 2007 (CET)
Leider ging's bei der Abstimmung um's Gesamtpaket. Habe ich auch erst ziemlich spät realisiert. Zum Glück noch rechtzeitig, um meine Pro-Stimme zurückzunehmen ... Hoffentlich sind die Abstimmungsinhalte bei "Lebenden Personen" klarer. --plauz 17:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Verschieben nach Meinungsbilder?[Bearbeiten]

OK, jetzt ist diese Abstimmung gelaufen. Ich würde diese Seite gerne verschieben nach:

Wikiquote:Meinungsbilder/Fünf Zuschreibungen bei vor weniger als 70 Jahren verstorbenen Personen

Dann würde ich noch folgenden Text am Artikelanfang löschen:

'''Auf dieser Seite werden in Zukunft die Abstimmungen stattfinden, die die Reform von Wikiquote betreffen.'''
==Erste Abstimmung: Begrenzung zugesc...

Und als Drittes wäre ich noch für eine Vollsperrung, damit keiner mehr damit rumspielt.:-) So enthielte diese Seite nur noch eine Abstimmung und wäre ein erledigtes Meinungsbild unter vielen.

Einer einfachen Abwicklung der nächsten Abstimmungen und Meinungsbilder stünde nichts mehr im Wege. --plauz 20:56, 18. Mär. 2007 (CET)

Klingt gut. Was meinen die Anderen? --Hei ber 06:32, 19. Mär. 2007 (CET)
Einer der anderen meint, dass das ein sehr guter Vorschlag ist. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Meines Erachtens ist es nicht sinnvoll zwei inhaltlich identische Seiten anzubieten. Das führt generell dazu, dass Nutzer nicht wissen, auf welcher der beiden Seiten sie sich äußern sollten. Daher würde ich gern nicht nur den o.g. Vorschlag umsetzen, sondern diese Diskussionsseite nach Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder verschieben und die Unterseite Reform/Abstimmungen komplett einstellen. Stattdessen sollte meiner Meinung nach jegliche Abstimmungen unter Wikiquote:Meinungsbilder bzw. deren Unterseiten stattfinden. Um die notwendigen Linkfixes würde ich mich selbstverständlich auch kümmern. Gruß --WIKImaniac 19:06, 20. Mär. 2007 (CET)

Aufräumen[Bearbeiten]

Kann bitte jemand die Seite aufräumen, irgendetwas noch aktuelles sehe ich nicht. Denkbar wäre eine Tabelle mit dem Status (abgeschlossen, eingeschlafen) --Histo 21:19, 4. Jun. 2008 (CEST)