Wikiquote:Reform

aus Wikiquote, der freien Zitatsammlung
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Historische Vorbemerkung zur folgenden Seite

  • Eine Weiterführung der Seite ist 2011 nicht sinnvoll. Grundsatzdiskussionen können auf Wikiquote:Fragen zur Wikiquote und auf den Diskussionsseiten der Regel-Seiten geführt werden. Die Seite wird daher für Bearbeitungen gesperrt.
  • Diese Seite sollte aber als historisches Dokument online und präsent bleiben, da sie einen Einblick in grundsätzliche Probleme von Wikiquote gewährt, die bis heute das Projekt bewegen.
  • Obwohl ich im hohen Grad befangen bin, habe ich mich entschieden, die folgende kurze Darstellung sowohl in Ich-Form als auch möglichst sachlich und neutral abzufassen. Sie soll dazu dienen, Mitarbeitern, die nicht mit den Hintergründen dieser Seite vertraut sind, das Durchwühlen der Versionsgeschichte und weiterer Projektseiten zu ersparen.

Die Seite Wikiquote:Reform wurde am 7. Juni 2006 von mir angelegt [1], um einen vor allem aufgrund der URV-Problematik überfälligen Reformprozess anzustoßen. Am 4. Juni 2006 hatte ich vom Bürokraten Michael Diederich ohne Abstimmung mit der Wikiquote-Community Admin-Rechte erhalten [2], da ich mir als Urheberrechtsexperte (obwohl Nicht-Jurist) einen gewissen Ruf in der Wikipedia erworben hatte. In den folgenden Tagen und Wochen ergaben sich erhebliche Konflikte mit den damaligen Wikiquote-Aktiven, während Wikipedianer sich als neue Benutzer anmeldeten und die Reform zu fördern versuchten. Einen Einblick vermittelt meine Benutzerdiskussionsseite von damals [3].

Als ich während meines Spanienurlaubs ohne hinreichenden Internetzugang war, stellte Benutzer:WIKImaniac keinen Monat später am 30. Juni 2006 einen Abwahlantrag [4], der bis zum 7. Juli laufen sollte. Für die Deadministrierung entschieden sich fast alle aktiven Admins und länger tätigen Benutzer, angeführt von Benutzer:Thomas mit 7 Stimmen Pro zu 0 Stimmen Contra und 1 Enthaltung. Weder der Bürokrat Diederich noch die neuen Mitarbeiter aus der Wikipedia waren stimmberechtigt. Die Admin-Rechte wurden entzogen.

Obwohl diese "Mission impossible" damit gescheitert war und ich mich erst einmal enttäuscht aus Wikiquote völlig zurückzog, da ich das Procedere als krass unfair empfand, ging der eingeleitete Reformprozess weiter. Die Benutzer um Thomas zogen sich allmählich zurück (allerdings kann nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden, dass eine 2006 aktive Benutzerin unter anderem Nick 2011 noch aktiv ist), während insbesondere Benutzer:Hei ber den Reformgedanken beharrlich weiterverfolgte. Im März 2008 schlug Wikimaniac mich als Admin vor, die Wahl war erfolgreich [5]. Die derzeit (März 2011) aktiven Admins sind - bis auf mich - lange nach den einschneidenden Ereignissen aus dem Jahr 2006 gewählt worden.

Inhaltlich wurden schrittweise wichtige Ziele der Reform-Seite verwirklicht, Wikiquote ist - zumindest seinem Selbstverständnis nach - zu einem Qualitätsprojekt geworden, das vor allem auf genaue Quellenangaben setzt und sich daher von unzähligen anderen Zitatesammlungen im Internet (und anderssprachigen Wikiquote-Versionen) unterscheidet. Neue Zitate ohne genaue Quellenangaben werden entfernt, zugeschriebene Zitate wurden fast völlig zurückgedrängt. Im März 2011 traten neue Regeln in Kraft, die weitere zweifelhaften Zitate aus Wikiquote entfernen werden [6]. --Histo 22:10, 14. Mär. 2011 (CET)


Reformdiskussion Wikiquote

Im Zusammenhang mit den aus Gründen des Urheberrechts erforderlichen massiven Löschungen von Zitaten ist es sinnvoll, Wikiquote als freies, rechtlich unbedenkliches Projekt mit einem klaren Bildungsauftrag neu aufzustellen.

Diese Seite soll Materialien zusammenstellen und zugleich einen zentralen Platz für die nötigen Diskussionen der Gemeinschaft bieten.

Bitte setzt neue Beiträge nicht einfach ans Ende der Seite, sondern ordnet sie dem Gebiet zu, zu dem sie gehören!
Die Abstimmungen zur Reform findet ihr bei Wikiquote:Meinungsbilder

Zur Diskussion steht folgende Neuregelung

  • Es werden nur noch neue Zitate mit exakter Quellenangabe zugelassen
  • Bestehende zugeschriebene Zitate werden auf maximal 5 zusammengekürzt und nur befristet geduldet
  • Neue zugeschriebene Zitate werden in begrenztem Umfang auf einer eigenen Seite gesammelt
  • Zugeschriebene Zitate sind in Themenartikeln nicht mehr zulässig, nur noch in den Autorenartikeln
  • Aus urheberrechtlichen Gründen sind bei Schriftstellern und Buchautoren nicht mehr als insgesamt 5-10 kurze Zitate zulässig
  • Während des derzeitigen Reformprozesses sind Änderungen an diesen Richtlinen nur durch einen der Admins sinnvoll. Nach der Reform können wir gemeinsam mit den URV Experten der WP nach Möglichkeiten suchen im rechtlichen Rahmen mehr zu ermöglichen. Prozentuale Regelungen wie vorgeschlagen, sind nach Rücksprache von mir, fast nicht vorstellbar. --Joergens.mi 19:46, 12. Jul 2006 (UTC)


Ich verlagere diese Diskussion, hier von der Hauptseite auf die Diskussion, den dafür ist die Diskussionsseite da. --Joergens.mi 10:23, 9. Jul 2006 (UTC)

Inhaltsverzeichnis

Sachlichkeit bewahren!

Es gilt auch hier wie in der Wikipedia (w:WP:KPA), dass Meinungsverschiedenheiten keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe sind.

Urheberrecht

Materialien zur Urheberrechtsproblematik von Wikiquote

Aussage des Rechtsgutachtens März 2005

"4) Sind Zitaten- und Aphorismensammlungen zulässig, wenn die Texte urheberrechtlich geschützten Werken entnommen werden?

Teile von Werken, die für sich selbst nicht schutzfähig sind, darf man ohne weiteres aus diesem Werk übernehmen und ohne Zustimmung des Urhebers vervielfältigen, verbreiten und öffentlich zugänglich machen (dazu siehe oben „Sind Texte und Bilder immaterialgüterrechtlich geschützt oder nicht?“). Sätze und Absätze, die das für einen Schutz erforderliche Mindestmaß an Individualität nicht erreichen, dürfen daher ohne weiteres in Zitatensammlungen etc. eingestellt werden. Allerdings sind die nicht individuellen Teile urheberrechtlich geschützter Werke nun gerade vielfach nicht diejenigen, die eine Zitaten- oder Aphorismensammlung interessant machen. Vielmehr wird oftmals ein Interesse daran bestehen, auch urheberrechtlich geschützte Teile in die Zitatensammlung zu übernehmen. Hierfür bedarf es einer Zustimmung der Urheber, denn eine solche Übernahme von Zitaten ist vom Zitatrecht in § 51 UrhG nicht gedeckt:

Das Urheberrechtsgesetz regelt in § 51 UrhG unterschiedliche Arten von Zitaten, nämlich das sogenannte Großzitat, das Kleinzitat und das Musikzitat (dazu siehe oben „Zitatrecht“). Gemeinsam ist dabei allen Arten von Zitaten, dass jeweils nur in einem durch den Zweck gebotenen Umfang zitiert werden darf. Gleichzeitig müssen die Zitate jeweils in einem selbständigen, selbst urheberrechtlich schutzfähigen Werk angeführt werden.

Sammlungen urheberrechtlicher Zitate oder Aphorismen erfüllen diese Voraussetzungen in der Regel nicht. Denn die eigentliche Substanz einer derartigen Sammlung beruht auf dem Urheberrechtsgut Dritter. Daher kann – so hat es der Bundesgerichtshof ausdrücklich entschieden (BGH GRUR 1973, 216) – nicht mehr von einem „Anführen“ in einem selbständigen Werk die Rede sein. Der BGH weist zudem darauf hin, dass schon im allgemeinen Sprachgebrauch die Aneinanderreihung fremder Textstellen nicht als „Zitieren“, mithin als Anführen von Belegstellen für eigene Gedankengänge, bezeichnet werde. Die Unzulässigkeit von reinen Zitatensammlungen ohne Zustimmung der jeweiligen Rechteinhaber ergebe sich zudem aus der Entstehungsgeschichte des Urheberrechtsgesetzes." (Quelle: [7], Hervorhebung nachträglich eingefügt)

BGH-Entscheidung Handbuch moderner Zitate

"Das Zitatrecht gestattet es nicht, ohne Zustimmung der Rechteinhaber eine reine Sammlung von Zitaten zu veröffentlichen. Dies hat der Bundesgerichtshof in seinem Urteil vom 22. September 1972 Az. I ZR 6/71 (= GRUR 1973, 216 - Handbuch moderner Zitate) entschieden. Der Leitsatz lautete:

Für die Aufnahme urheberrechtlich geschützter Textstellen in eine sogenannte Zitatensammlung, bei der sich der eigenpersönliche Beitrag des Herausgebers einer solchen Zusammenstellung im Wesentlichen in der Auswahl und Gliederung des Entlehnten erschöpft, bedarf es der Erlaubnis der Inhaber des Urheberrechts an den entlehnten Textstellen." (aus w:Zitatensammlung)

Bitte den Volltext unter http://de.wikisource.org/wiki/Bundesgerichtshof_-_Handbuch_moderner_Zitate lesen!

Obwohl das Urteil über 30 Jahre alt ist (und das Oberlandesgericht Hamburg zuvor anders geurteilt hatte), kann man weder der jüngeren Rechtsprechung noch der juristischen Kommentarliteratur ein Abweichen von dem Grundsatz entnehmen.

So entschied 1990 das OLG München 6. Zivilsenat, Urteil vom 11. Januar 1990, Az: 6 U 5807/89 "1. UrhG § 51 Nr 2 ist als Ausnahmevorschrift eng auszulegen. Nach dieser Bestimmung sind Zitate zulässig, wenn die Stelle eines Werks nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt wird, d.h. es muß ein selbständiges Werk iS von UrhG § 2 Abs 1 und UrhG § 2 Abs 2 und ein Sprachwerk iS von UrhG § 2 Abs 1 Nr 1 vorliegen. 2. Werden in einem Sonderheft einer Monatszeitung einzelne Zitate als Beiträge ohne irgendwelche verbindenden Texte nebeneinandergestellt, ist das zitierende Werk als Sammelwerk nicht selbständig, sondern vom zitierten Werk abhängig. Diese Abhängigkeit ist (hier) darin zu sehen, daß die Zitate als Beiträge zu dem Heft verwendet werden im Sinne von selbständigen Beiträgen einzelner Autoren zu einer Zeitschrift." (NJW 1990, 2003-2004)

Zur zukünftigen Rechtslage: Im vom Bundeskabinett verabschiedeten Referentenentwurf für den zweiten Korb der Urheberrechtsreform heisst es im § 51 nunmehr: Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist (noch nicht Gesetz!). Dies könnte allenfalls bei mäßigen Zitaten Wikiquote zugutekommen, aber sicher keine allgemeine Freigabe von Zitatensammlungen bedeuten.

Aus der Praxis

Kürzlich erhielt ich Einblick in eine Korrrespondenz zwischen Autor und Verlag bezüglich einer Freigabe von Zitaten für Wikiquote. Dabei bemerkte der Verlagsvertreter, dass er für wenige Zitate für eine Zitatsammlung mit dem Verleger dieser Sammlung einen Lizenzvertrag bezüglich des Abdrucks geschlossen habe und einen im Verhältnis zum Aufwand geringen Betrag für die zitierten Passagen erhalten habe. Dies illustriert, dass die genannten Urteile auch in der Praxis Wirkung entfalten. Nachgetragen von --Hei ber 20:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Wichtige Wikipedia-Artikel zum Urheberrecht

Chronologie der Warnungen an Wikiquote

Hinzu kommen wiederholte Diskussionen in der Wikipedia, z.B.

und deren Mailingliste.

Im Oktober 2005 wurde Anthere mit der Problematik befasst: http://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Anthere/archive7#Wikiquote_de

Siehe auch Wikiquote:Urheberrecht und Diskussion, wo die meisten Bedenken zusammengetragen sind.

Übersetzungen

Werden antike oder fremdsprachige Texte zitiert, muss sichergestellt sein, dass nicht nur der Autor, sondern auch der Übersetzer 70 Jahre tot ist. Üblicherweise gelten auch sehr bescheidene Übersetzungsleistungen als urheberrechtlich geschützt. Dazu ist wenn irgend möglich der Name des Übersetzers anzugeben und seine Lebensdaten sind zu recherchieren

Siehe z.B. das Urteil http://de.wikisource.org/wiki/Oberlandesgericht_Zweibr%C3%BCcken_-_J%C3%BCdische_Friedh%C3%B6fe

Sonderfall Bibel-Zitate

"Rechtshinweis Die Luther-Bibelübersetzung ist urheberrechtlich geschützt. Das Copyright liegt bei der Deutschen Bibelgesellschaft, Stuttgart. (© 1984, alle Rechte vorbehalten). Eine Vervielfältigung ist nur in den engen Grenzen des Urheberrechts zulässig. Eine vollständige Vervielfältigung des Bibeltextes ist auch zum privaten Gebrauch nach § 54 Abs.4 UrhG nur mit Zustimmung der Deutschen Bibelgesellschaft erlaubt. Eine unbefugte Vervielfältigung des vollständigen Textes der Lutherbibel oder eine im wesentlichen vollständige Vervielfältigung stellt eine Straftat nach § 106 UrhG dar. Urheberrechtsverletzungen werden sowohl zivil- als auch strafrechtlich verfolgt." [8] Dies wird auch von Urheberrechtlern so gesehen. Siehe auch http://www.zur.nieden.de/bibel/ Man kann weder behaupten, dass jedes Bibelzitat in dieser Übersetzung Schöpfungshöhe aufweist noch dass alle keine aufweisen. Voraussetzung einer Lösung, die durchaus nicht jetzt zu erfolgen braucht, wäre, dass jedes Bibelzitat mit überprüfbarer Quelle der Übersetzung versehen wird. --Histo 17:25, 8. Jun 2006 (UTC)

Wohlgemerkt, das bezieht sich auf die revidierte Fassung von 1984, die Bibelgesellschaft selbst behauptet auch nichts anderes. Selbstverständlich ist die originale Luther-Bibelübersetzung frei von Urheberrechten. Wer diese bzw. alte Ausgaben (19. Jahrhundert und älter) für Zitate verwendet, befindet sich ohne Zweifel rechtlich auf der sicheren Seite. 212.101.26.249 13:37, 22. Aug 2006 (UTC)

Koordination der Löschungen

Löschkandidaten befinden sich derzeit unter

Die Jahreszahlkategorien von 1950 bis 2006 wurden dank des eifrigen Einsatzes von AT, Timo Müller und Mnh überprüft und die gefundenen potentiellen URV von Histo kontrolliert. Puh!

Geprüft wurden von Benutzer:Histo

  • alle Filmzitate (das Bedenklichste wurde zugleich gelöscht)
  • alle Zitate von Afrikanern
  • alle Zitate von Amerikanern (ohne US-Amerikaner)
  • alle Zitate von Australiern und Neuseeländern
  • alle Zitate von Arabern
  • alle Zitate von Asiaten und Kurden
  • alle Zitaten der Nationalitäten des ehemaligen Ostblocks (mit Russen)
  • alle Zitate der Färinger, Isländer, Norweger, Schweden und Finnen
  • alle Zitate der Iren, Liechtensteiner und Monegassen
  • alle Zitate der Spanier und Portugiesen
  • alle Zitate der Dänen, Polen und Ungarn
  • alle Zitate der Belgien, Niederländer und Luxemburger
  • alle Zitate der Griechen, soweit nicht aus der Antike (auf eine Durchsicht der Römer wurde verzichtet)
  • Kategorie: 1935

Noch durchzusehen an Nationalitäten:

  • Deutsche, Österreicher, Schweizer
  • Franzosen
  • Italiener
  • Briten
  • US-Amerikaner

Diskussion zum Urheberrecht und den Löschungen

Richtlinien für die Wiederherstellung einzelner Filmzitate

Kopiert vom Portal Filmzitate

  • Abhängig von der Bedeutung des Films können bis zu insgesamt 5 kurze Zitate und Dialogsequenzen toleriert werden.
  • Woher kommt die Zahl 5? --el TruBlu ?! 13:13, 6. Jun 2006 (UTC)
  • Die einzelnen Zitate dürfen keine eigenständige Schöpfungshöhe [9] aufweisen, mehr als 3-4 Sätze sollte keines umfassen.
  • Also einzelne Sätze sind ok? --el TruBlu ?! 13:13, 6. Jun 2006 (UTC)
  • Im Zweifel mich fragen. --Histo 12:31, 6. Jun 2006 (UTC)
  • Üblicherweise wird Löschantrag gestellt und das diskutiert, wäre schön, wenn du das in Zukunft auch beherzigst. Erst löschen und dann diskutieren ist nicht die Feine Art. --el TruBlu ?! 13:13, 6. Jun 2006 (UTC)
  • So, habe jetzt mal angefangen mit den WQ:WW. Und ich gehöre schon zu den kritischten Beobachtern, da dürfte also noch viel mehr kommen. --el TruBlu ?! 13:24, 6. Jun 2006 (UTC)

Wir können die Zahl sicher auch auf 2 oder 3 heruntersetzen, wenn euch das lieber ist. Jede Zahl ist willkürlich, der Ansatz richtet sich nach meinen Erfahrungen. Bei einzelnen Sätzen kommt es auf die Sätze an. Bei URVs ist kein Löschantrag und keine Diskussion vonnöten, da das Rechtsbrüche sind. Es ist keine Zeit mehr zum Diskutieren, es wäre schön, wenn du das begreifen könntest. --Histo 14:46, 6. Jun 2006 (UTC)

Warum bitte schön ist keine Zeit mehr? Und wieso sind Zitate, die du für ok betrachtest, plötzlich keine Rechtsbrüche mehr? --el TruBlu ?! 14:49, 6. Jun 2006 (UTC)
Und Diskussion sollte immer möglich sein. Manchmal sind Eilentscheidungen sinnvoll, aber nur bei klaren Sachverhalten. Diese Sache ist alles andere als klar, was auch daran deutlich wird, dass du nicht konsequent bist. Und denk dran: Admins sind keine gottgleichen Wesen, die Entscheidungsbefugnisse haben. Entscheiden soll die Gemeinschaft. Also keine weiteren undiskutierten Löschungen in diesem Thema mehr, bitte. --el TruBlu ?! 14:55, 6. Jun 2006 (UTC)
Dem muss und kann ich einfach nur zustimmen!!! --Commander Bond 007 15:05, 6. Jun 2006 (UTC)

Ihr habt bisher nichts getan, die eklatanten Rechtsbrüche (also diejenigen Artikel, die besonders dreiste URV sind) zu beseitigen, obwohl ziemlich lange die URV-Problematik bekannt war. Also beschwert euch jetzt nicht, wenn mit dem groben Besen durchgekehrt wird. Ich kann auf Wunsch gern auch die übrigen verbliebenen Filmzitate löschen, von denen ich denke, dass sie nach meinem Gefühl in einer Grauzone sich befinden und nicht zu riskant sind. Über mein Gefühl diskutiere ich hier aber nicht. Wenn das nicht respektiert wird, führt kein Weg daran vorbei, alle Filmzitate ausnahmslos zu löschen, da es Zitate aus urheberrechtlich geschützten Werken sind und keine Einzelprüfung, ob Schöpfungshöhe gegeben ist, vorgenommen werden kann. Ein Rechtsanwalt würde wohl eher zur Radikallöschung tendieren. --Histo 15:14, 6. Jun 2006 (UTC) Ende Kopie

Ich kann hier auch nur el TruBlu zustimmen. Mir scheint die ganze Urheberrechtsaktion eine unbegründete Blitz-Säuberungsaktion von einzelnen Administratoren zu sein, die sich irgendwie profilieren möchten. Als Begründung hierfür möchte ich anführen, dass die unter der Rubrik "Chronologie der Warnungen an Wikiquote" einfach nur irgendwelche anonymen Hinweise darstellen, die teilweise nur nebenbei in den Diskussionen erwähnt wurden. Ich kann hier jedoch nichts von einer gerichtlichen (einstweiligen) Verfügung erkennen und denke, dass bei einer konsequenten Durchführung der Säuberungsaktion dieses Projekt ohnehin zum Scheitern verurteilt ist. Aber was mir bis heute nicht so ganz einleuchtet ist die Tatsache, dass Administratoren keinerlei Bezug zu den tatsächlichen Verantwortlichen dieses Projektes haben und somit auch nicht die Konsequenzen zu tragen hätten. Danke! -- Anonym 13:24, 20. Jun 2006
Nicht böse sein, Histo, aber in einem Projekt mit einigen Tausend Mitgliedern und Beitragenden ist dein Gefühl, auch wenn es das eines Admins ist, einfach irrelevant. Hier geht es um Konsens und Fakten und um keine radikale, wenn auch gefühlsbetonte Löschungsaktion. --Summentier 14:39, 27. Jun 2006 (UTC)
In diesem Fall sind Histos Erfahrungen und Gefühl die Gründe weshalb die Nutzung einer Grauzone überhaupt erst möglich ist. Konsens und Fakt ist das deutsche Urheberrecht und nicht was hier über Jahre trotz Warnungen praktiziert wurde. Gefühlsbetont wird die Löschungsaktion in erster Linie durch den (durchaus nachvollziehbaren) Frust derjenigen Beitragenden, die über Jahre hinweg gegen das Urheberrecht verstoßen haben und nun persönliche Angriffe gegen diejenigen Benutzer die dieses Projekt aus der Rechtsverletzung führen wollen, fahren. Die Alternative zur Löschung vieler Artikel und u.U. gekürzten Wiederherstellung ist, wie von Histo angesprochen, die vollständige Löschung ohne Wiederherstellung. Denkbar und auch bereits andiskutiert wurde die Einstellung des deutschsprachigen Projekts. Histo sprach sich deutlich für die Weiterführung aus und garantierte seine Mitarbeit am Projekt und überzeugte damit u.a. unseren Bürokraten. @Anonymus: Profilieren muss sich Histo hier sicherlich nicht. Er ist in der WP der kompetente Ansprechpartner für das Urheberrecht und geniesst den entsprechenden Respekt. Im Rahmen einer einstweiligen Verfügung ohne Reform würde das Projekt vermutlich sofort eingestellt werden. Warum die WQ aufgrund dieser Reform, und damit der Beachtung der Rechte Dritter, scheitern sollte ist mir nicht ganz klar. Grüße --AT 15:29, 27. Jun 2006 (UTC)
In den Grundzügen magst du Recht haben, ein kleines aber nicht unbedeutendes Detail siehst du gänzlich falsch: Es führt hier niemand "persönliche Angriffe gegen diejenigen Benutzer die dieses Projekt aus der Rechtsverletzung führen wollen". Es geht nicht um das Beseitigen von URV - ohne Histos fachliche und soziale Inkompetenz wäre dieses Problem längst behoben. Dass du die Feinheiten von Wikiquote nicht erkennen kannst, nimmt einem Außenstehenden wie dir niemand übel. --Thomas 18:29, 27. Jun 2006 (UTC)

Vorschlag

Von Wikiquote:Urheberrecht kopiert

(von Diskussion:Peter Handke hierher kopiert)

... (BGH Handbuch moderner Zitate) ...

Ja, ein Urteil, das es sich etwas einfach macht, aber anscheinend leider seit 1972 Stand der Dinge ist. Vorschlag: Wikiquote ist nur ein Anhang zu Wikipedia (ggf. müssen entsprechende Richtlinien zur Gestaltung und Benutzung eingeführt werden). --80.129.94.238 00:37, 7. Jun 2006 (UTC)

Wenn Wikiquote nicht ein bloßes Kompendium antiquarischer Werke werden soll, wäre das aus meiner Sicht ein sinnvoller Vorschlag. Ansonsten ist Wikiquote zumindest aus Sicht der Wikipedia ein weitgehend nutzloses Projekt, da eine Ergänzung von enzyklopädischen Artikeln durch halbwegs aktuelle Zitate nicht möglich ist. Der Sinn des Projektes besteht dann wohl eher in einer Art von modernem Staubwischen und Bücherbinden. Ein hübsches Nischenprojekt, das seine paar Dutzend Leser finden wird. Mkleine 21:20, 7. Jun 2006 (UTC)

Man kann Wikiquote juristisch nicht zum Anhang der Wikipedia erklären. Ich teile die Einschätzung der Nutzlosigkeit nicht. Zum einen sind aktuelle Zitate nach meiner Meinung bei klarem Bildungsauftrag in geringem Umfang sehr wohl vertretbar, zum anderen ist die Public Domain ein reiches Gebiet, das zitatemäßig alles andere als abgefischt ist - auch was fremdsprachige Zitate angeht. --Histo 21:38, 7. Jun 2006 (UTC)

Danke für die Zusammenstellung hier. Sollten die modernen Zitate also der Rechtsklarheit zuliebe technisch/logisch in die Wikipedia zurück (zum Beispiel in Artikel wie "Peter Handke (Zitate)"), oder wird jetzt in Wikiquote eine Regelung wie fair use, sehr eng ausgelegt, angestrebt? --80.129.97.210 17:31, 8. Jun 2006 (UTC)
Wenns nach mir geht, können wir hier eine Grauzone nutzen, wenn wirs im Einzelfall nicht übertreiben. Also bei einem Autor von Peter handke sicher nicht mehr als 5 Zitate aus literarischen Werken, bei denen die Schöpfungshöhe mutmaßlich bejaht werden muss, ergänzt durch Zitate mündlicher Äußerungen in der Presse und nicht zuvielen Zitaten aus der Presse über Peter Handke. Ein Artikel in der WP Peter Handke (Zitate) würde genauso dem gleichen Problem begegnen. Denkbar wäre aber der Einbau von Zitaten als Belegen zu Textausführungen in einen Auslagerungsartikel Peter Handke (Kontroverse um den Heine-Preis). Das Problem ist ja die isolierte Präsentation. Die Wikipedia-Artikel sind eigenständige Werke im Sinne von § 51 UrhG, daher sind dort Zitate als Belege möglich, aber dann in einen Text eingebaut und nicht als isolierte Auflistung --Histo 18:03, 8. Jun 2006 (UTC)

Die Zitate sollen ja nicht als Belege dienen, da die Artikel keine Thesen diskutieren. Sie sollen das neutrale Porträt der Person ergänzen und so "der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft" dienen, ohne dass dies einen Eingriff in die unbestrittenen Persönlichkeits- und Verwertungsrechte darstellt. --80.129.97.210 18:33, 8. Jun 2006 (UTC)

Das ist halt ein Problem mit der jur. Fachsprache. Eine solche erläuternde, ergänzende Funktion wird von Juristen eben als Belegfunktion bezeichnet. Also da gibts keinen Dissens. Ein paar Zitate kann man immer als eigene Sektion in einem WP-Artikel stehen lassen, wenn es mehr sind, sollten die an passender Stelle in den Text eingebaut werden --Histo 18:43, 8. Jun 2006 (UTC)

Eine solche Ungenauigkeit in der juristischen Fachsprache kann durchaus dazu geführt haben, dass die Urteilsbegründung im Fall BGH Handbuch moderner Zitate nicht ausreichend allgemeingültig formuliert wurde. Die Lösung, eine strenge Auslegung von fair use zu verwenden, hat meine Zustimmung. Sie ist m. E. auch einigermaßen praktikabel. Ein entsprechender Hinweis auf allen Seiten von modernen Autoren wäre aber nützlich. --80.129.97.210 19:29, 8. Jun 2006 (UTC)

Bis jetzt habe ich hier wirklich regelmäßig gerne hier hineingeschaut, doch wenn nun plötzlich alle Zitate, dessen Autor nicht schon 70 Jahre tot ist gelöscht werden sollen ist das ziemlich ... bescheiden. Zitate von Jean-paul Sartre? Pech gehabt. Werd mir in Zukunft dann andere Quellen suchen müssen, schade. Reform ist das nicht. Zumindest für die Nutzer einfach Negativ 217.235.219.74

Artikelsperren

Moin!

Wenn Artikel wegen URV komplett gelöscht werden, dann sollte in den Artikeln ein erklärender Baustein eingesetzt werden. Momentan werden viele Filmzitatartikel neu angelegt. (Auf sehr unvollständige Art und Weise). --el TruBlu ?! 10:48, 8. Jun 2006 (UTC)

Halte ich für sinnvoll --Histo 13:35, 8. Jun 2006 (UTC)


Zitate, Aphorismen, Volksmund und Redewendungen

(hallo, ich bin ja nur selten hier, wenn ich als WP-autor einen artikel aufräume, daher mit der problematik nur im dortigen Zusammenhang vertraut)

ich habe mal unter Wikiquote Diskussion:Styleguide#Sprichwörter und Volksmund erklären angefragt, wie mit Redewendungen umzugehen sei - ich halte ja dieses projekt hier für wie geschaffen, Redewendungen zu beinhalten

nun seh ich das im zusammenhang mit den URVs so: ist das zitat einer person hinreichend bekannt, und wird im sprachgebrauch genutzt, so wird es zum öffentlichen gut (so wie ein kunstwerk im öffentlichen raum zwar der URV unterliegt, seine abbildungen aber nicht - bzw liegt da das recht beim autor der abbildung). wenn aber ein - an und für sich rechtlich geschütztes - zitat so bekannt ist, dass es zur "stehenden rede" des sprachschatzes wird (und eine aufnahme des zitates in wikiquotes unterliegt ja wohl ähnlichen relevanzkriterien wie in der WP, also hinreichendem bekanntheitsgrad), so ist das anführen des originalzitates (mit ebenso exakter quellangabe wie in wissenschaftlichen publikationen, wie sie auch in der WP - idealer weise - betrieben werden soll) als Beleg für den korrekten Wortlaut zu sehen, und daher zulässig. voraussetzung ist aber, das das wikiquotes sich nicht als aphorismensammlung, sondern redewendungssammlung versteht, in der echte zitate nur eine untergruppe sind.

dieser gedankengang ist aber schier auf meinem mist gewachsen und keineswegs rechtlich gesichert, sei also ein denkanstoß --W!B: 02:17, 16. Jun 2006 (UTC)

doch nicht, siehe Wiktionary (wikt:Kategorie:Redewendung) --W!B: 13:33, 3. Jul 2006 (UTC)

Konkrete Umsetzung

Ich schlage vor, die URV an geeigneterer Stellen zu diskutieren:

In einer der beiden Seiten würde ich Regeln und Begründungen für die Regeln suchen. Am logischsten erscheint es mir die beiden Seiten zu einer zusammenzuführen. Eine konkrete Seite zum Thema Urheberrecht wäre bedeutend übersichtlicher, als eine Verteilung auf drei Seiten (wie zur Zeit). plauz 18:38, 13. Mär. 2007 (CET) --plauz 19:59, 13. Mär. 2007 (CET)


Lizenzdiskussion, Erlaubnisse von Urhebern

Materialien

Aus der Diskussion von Ernst Ferstl:

Hallo Thomas, endlich habe ich mich durchgerungen, Herrn Ferstl anzuschreiben und er gab mir die Genehmigung, bei Euch seine Zitate einzutragen. Nähere Details zu seiner Person auf seiner Homepage www.gedanken.at. Ich freue mich riesig. Gruss - Ingrid 17.07, 7. Jul 2005

Eine solche Erlaubnis wird in anderen Wikimedia-Projekten nicht als ausreichend angesehen.

  • Die Erlaubnis ist an info wikipedia.de zu mailen, dort wird dann die OTRS-Ticketnummer hier eingetragen.
  • Aus der Erlaubnis die Zitate hier aufzunehmen, geht ihre Unterstellung unter die GNU FDL nicht hervor: Alle Beiträge zur Wikiquote fallen unter die GNU-Lizenz für freie Dokumentation. heisst es bei jedem Edit. Dies würde bedeuten, dass jeder die Zitate (womöglich auch weitere?) auch kommerziell nutzen könnte und beliebig verändern dürfte. Das wird Herr Ferstl aus guten Gründen nicht wollen. Es ist daher ein Baustein in den Artikel zu setzen, in etwa Diese Zitate sind urheberrechtlich geschützt und dürfen gemäß der Erlaubnis des Urhebers in Wikiquote verwendet werden. Andere Wikimedia-Projekte akzeptieren solche Insel-Erlaubnisse nicht. --Histo 18:05, 7. Jun 2006 (UTC) Ende Kopie

Für Zitate im Sinne von § 51 UrhG gilt das w:Änderungsverbot.

Benutzer_Diskussion:Histo#H.C3.B6rspielzitate (Erlaubnis zur Veröffentlichung hier, wenn Copyright-Vermerk und zwei Links.)

Von der Diskussion Histo

Verschiedene Aphoristiker

Hallo Histo, alle zeitgenössischen Aphoristiker, die ich eingetragen habe, gaben mir die Erlaubnis dazu und zwar schriftlich. Anscheinend genügt es nicht. Könntest du mir bitte die genaue E-Mail-Adresse angeben, wo die Autoren ihre Zustimmung senden könnten? Aus der Vielfallt der Informationen gestehe ich, dass ich die genaue Mail-Adresse nicht gefunden habe. Eine Ausnahme bildet Frau Irina Rauthmann insofern, dass man sie fast nicht erreichen kann. Ich habe monatelang auf ihre Antwort gewartet, dieweil sie sich im Ausland befinden und schwer zum Internet Zugang hat. Würde es dir vorübergehend genügen, wenn ich euch ihre E-Mail sende bis ich sie erreichen kann? -.- Ingrid 10.15, 10. Jun 2006

Hallo Ingrid, wenn der Autor eine E-Mail mit der Erlaubnis seine Zitate hier zu veröffentlichen an "info@wikiquote.de" schickt, dann kann die Ticketnummer der eingehenden E-Mail aus dem OTRS auf der jeweiligen Diskussionseite eingetragen werden. Evtl. könnte aber auch eine Vorlage angelegt werden, so dass auf die Genehmigung direkt auf der Autorenseite hier in der Wikiquote angezeigt werden kann. Da es scheinbar relativ schwierig und langwierig ist, die Erlaubnisse ein zweites Mal einzuholen, könntest Du möglicherweise zunächst die Mails, die Du schon erhalten hast, an "info@wikiquote.de" weiterleiten. Ob das dann rechtlich bereits ausreicht oder ob sie von dem Autor direkt kommen müssen, weiß ich leider nicht, aber da wird Histo sicherlich noch genauere Auskunft zu geben, wenn er morgen wieder online ist. Gruß --WIKImaniac 09:32, 10. Jun 2006 (UTC)
Hallo WIKImaniac, das wäre mir sehr lieb, denn glaube mir, es hat sich ein sehr guter Kontakt ergeben zwischen Autoren und mir und alle haben mir das Vertrauen ausgesprochen und waren auch sehr zufrieden mit der Eintragungsart. Wenn die Lösung, so wie du sie vorschlägst, geht, wäre mir ein rieser Stein vom Herzen "gefallen". Gruss und danke für deine prompte Antwort. - Ingrid 16.07, 10. Jun 2006
Nochmals hallo WIKImaniac, die 1. Mail habe ich an der E-Mail-Adresse geschickt, die du mir angegeben hast, allerdings ohne die ", sondern nur info@wikiquote.de und da kam die Meldung "can not be delivery". Was soll ich nun machen? Ich bin etwas "verzweifelt"! Gruss - Ingrid 16.28, 10. Jun 2006
Hmm, dass Du die Anführungszeichen weggelassen hast, war genau richtig. Warum die E-Mail nicht zugestellt werden konnte, kann ich mir nicht erklären. Ich hoffe, einer der anderen Admins hat eine Erklärung bzw. einen Lösungsvorschlag parat. Notfalls könntest Du die E-Mail an "info@wikipedia.de" senden und nachfragen, ob sie dort an die richtige Adresse gegangen ist bzw. welche Adresse die entsprechende Adresse in der Wikiquote wäre. Gruß --WIKImaniac 19:29, 10. Jun 2006 (UTC)

Zur Frage der möglichen Genehmigungsformen ist die Entscheidungsbildung auf Wikiquote:Reform nicht abgeschlossen. Die Autoren, für die Genehmigungen vorliegen, können wiederhergestellt werden. Das ist provisorisch auf der Diskussionsseite zu vermerken. Für die Frage der Genehmigung sind unter anderem folgende zentralen Punkte zu klären:

  • Erlaubt die Wikimedia Foundation Insel-Erlaubnisse, die sich nur auf Wikiquote.de beziehen?
  • Beziehen sich die Erlaubnisse auf eine genau definierte Menge von Zitaten, die entsprechend gekennzeichnet (und der Artikel womöglich mindestens halbgesperrt werden) müssten oder können weitere hinzugefügt/ausgetauscht werden?
  • Sind die Erlaubnisse widerrufbar?
  • Soll eine freie Lizenz angestrebt werden?
  • Können weitere Zitate über den Autor oder solche mutmaßlich ohne Schöpfungshöhe etwa aus der Presse angefügt werden, die womöglich ein schlechtes Licht auf ihn werfen?
  • Wie kennzeichnet man die geschützten Zitate mit Erlaubnis?

Solange es da keinen Konsens gibt, können die Zitate nur vorläufig geduldet werden. --Histo 19:55, 10. Jun 2006 (UTC) Ende Kopie

Diskussion zu den Erlaubnissen

Ich habe eine Vorlage:Genehmigung mit Referenz auf die Kategorie:Genehmigung vorbereitet und testweise in Diskussion:Walter E. Strahm eingebunden. Ich wäre über eine Rückmeldung, ob der Wortlaut rechtlich zutreffend und die angegebene E-Mail-Adresse korrekt ist, sehr dankbar. Gruß --WIKImaniac 17:34, 17. Jun 2006 (UTC)

Hinsichtlich der von mir abgelehnten GNU FDL ist das so korrekt, aber entweder die Rechteinhaber (das sind der Autor, seine Erben oder die Inhaber ausschließlicher Nutzungsrechte) wissen nicht, was die GNU FDl bedeutet (zur Aufklärung wurde die allgemeine Einverständniserklärung auf w:Wikipedia:Textvorlagen geschaffen) oder sie werden uns eine solche Genehmigung nicht geben. Die Zitate können beliebig kommerziell (auch in anderen Projekten) genutzt und verändert werden (die GNU FDL bezieht sich nur auf die inhaltliche Nutzung aufgrund urheberrechtlicher Befugnisse, jede Veränderung der Zitate kann mittels Berufung auf das Allgemeine Persönlichkeitsrecht unabhängig von der Freigabe verfolgt werden). Es muss genau bezeichnet werden, welche Zitate unter der GNU FDL stehen. Wir sollten hier nichts übers Knie brechen und ggf. auch den Rat des Justiziariats von Wikimedia einholen. --Histo 22:06, 17. Jun 2006 (UTC)



Persönlichkeitsrecht

Materialien

Aus Ich brauche Hilfe:

Es muss sichergestellt sein, dass wir bei lebenden Personen strikt darauf achten sollten, dass wir bei "zugeschriebenen Zitaten" Vorsicht walten lässt, weil es niemand zu dulden braucht, dass man ihm Zitate zuschreibt, die er nicht getan hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#Zitate_im_Meinungsstreit

Ich empfehle dort den Link zum BILDBLOG-Bericht über eine Entscheidung des LG Berlin: "An die Wiedergabe wörtlicher Zitate sind grundsätzlich strenge Anforderungen zu stellen." Das gilt natürlich auch für Wikiquote, auch wenn sich die juristischen Fälle von Zitatwiedergaben meist auf Presseberichterstattungen bezogen haben. Ist es wirklich unzumutbar, dass man ERST recherchiert, bevor man ein Zitat bei Wikiquote einstellt? Manchmal sind das ja wirklich Zitate, die kein gutes Licht auf den Zitierten werfen und gegen die er sich wehren kann, wenn sie ihm fälschlich zugeschrieben wurden (Persönlichkeitsrecht). Hier sollte Wikiquote fair vorgehen und folgende Regel befolgen:

Keine zugeschriebenen Zitate lebender Personen ohne eine Quellenangabe aus einer seriösen Quelle!

Dabei gehe ich davon aus, dass Zitate aus öffentlichen Reden von Politikern z.B. urheberrechtlich unbedenklich sind. man vergleiche § 48 UrhG zur Volltextwiedergabe ganzer Reden, woraus man die Unbedenklichkeit wörtlicher Zitate auch in einer Zitatensammlung sicher ableiten darf.

Überhaupt sehe ich KURZE Zitate von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens für gerechtfertigt an, wenn sie der historisch-politischen Bildung dienen oder die Zitate in der Öffentlichkeit Aufsehen erregt haben.

Auch längere Zitaten wären urheberrechtlich OK, wenn eine Geschichte drumherum gestrickt würde, die sie erläutert und einordnet (§ 51 UrhG).

Alles, was nicht mit diesen Richtlinien in Einklang steht, muss gelöscht werden. --Histo 00:16, 3. Jun 2006 (UTC)

Aus Anlass von Klaus Kinski ist auch auf das postmortale Persönlichkeitsrecht hinzuweisen. Ich bitte um Stellungnahmen. --Histo 16:11, 6. Jun 2006 (UTC)

Der Betroffene kann sich "auch bei einer unrichtigen, verfälschten oder entstellten Wiedergabe seiner Äußerungen auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht berufen" Bundesverfassungsgericht.

http://www.jurpc.de/rechtspr/20040061.htm Postmortales Persönlichkeitsrecht und Zitate

Diskussion zum Persönlichkeitsrecht


Damit fällt das gemeinschaftliche Arbeiten an einem Zitat weg (Einer hat das Zitat, der andere weis die Quelle) Und ich selber bin immer darauf aus möglichst eine Original-Quelle zu finden. In manchen Themenbereichen sind eindeutig zuverlässige Quellen (große Zeitungen) für zugeschriebene Zitate aber sehr rar. Wie wäre es sie auf die Diskussionsseite zu stellen?--Fg68at 01:09, 8. Jun 2006 (UTC)

Wenn man da keine Grenze zieht, werden immer mehr ungeprüfte Zitate in einem Artikel angehäuft. Daher könnte man bei persönlichkeitsrechtlich unbedenklichen Zitaten beispielsweise maximal 5 zugeschriebene Zitate zulassen. Wer ein neues zugeschriebenes Zitat einbringen will, muss dann ein altes überprüfen. --Histo 01:17, 8. Jun 2006 (UTC)

Klingt diskutierbar. --Fg68at 02:03, 8. Jun 2006 (UTC)

Kann man einen exzentrischen Künstler wie Boy George über denselben Kamm ziehen wie einen seriösen Politiker? So wahrscheinlich auch bei Klaus Kinsky (ich weiß nicht was dort stand.) oder vielleicht in Zukunft bei Woody Allen. --Fg68at 02:03, 8. Jun 2006 (UTC)

Auf Wunsch hier noch einmal hier meine Begründung, warum ich Zitate auskommentiere und nicht durch den PRV-Baustein lösche. So sind die Zitate nicht mehr sichtbar, über diese Zusammenfassung kann schnell ermittelt werden, wo noch Quellen ergänzt werden müssen und dies kann gemeinschaftlich vorgenommen werden. Letzteres sollte nicht unterschätzt werden, da häufig Zitate und Quellen von unterschiedlichen Personen erfasst werden und diese gemeinschaftliche Arbeit ist ja gerade der größte Vorteil von Wikimedia-Projekten. Dabei sind IP-Adressen, also nicht angemeldete Benutzer, als Informationsquelle keinesfalls zu unterschätzen, siehe bspw. hier und hier. --WIKImaniac 15:13, 15. Jun 2006 (UTC)

Hier noch einmal meine ausdrückliche Bitte im Falle von PRVs die betroffenen Zitate auszukommentieren und nicht zu löschen. Das erleichtert mir die Abarbeitung der betroffenen Zitate. Vollständig wurden diese inzwischen bei Götz George, Claudia Schiffer und Bryan Adams behoben. Teilweise ist dies bei Marcel Reich-Ranicki erfolgt. Hiermit habe ich meinen guten Willen der Behebung von PRVs unter Beweis gestellt, also unterstützt mich bitte und kommentiert PRV-behaftete Zitate zukünftig bitte aus (und bringt den PRV-Baustein an), anstatt sie zu löschen. Danke, Gruß --WIKImaniac 11:30, 20. Jun 2006 (UTC)

Ich stelle ausdruecklich fest: Es existiert zum Auskommentieren kein Konsens. Wikimaniac hat keine Befugnis, seine persoenlichen Ansichten hier als Gesetz erscheinen zu lassen. --Histo 15:14, 25. Jun 2006 (UTC)

Von Gesetz kann keine Rede sein. Wie bereits auf meiner Diskussionsseite geschrieben, handelt es sich hierbei um eine "Bitte", nicht um ein "Gesetz". Das habe ich niemals behauptet und distanziere mich hiermit ausdrücklich von jeglichen Vorwürfen diesbezüglich, die Histo hier freundlicherweise niedergeschrieben hat. Ich muss in zunehmender Weise an seiner Kooperationsbereitschaft zum Erhalt der Wikiquote zweifeln. Gruß --WIKImaniac 16:15, 25. Jun 2006 (UTC)
P.S.: Meinem Engagement, die PRVs durch Nachtragen von Quellen zu beheben, kann ich nur durch die weitere Aufzählung der bereits behobenen PRV-Baustellen Nachdruck verleihen. Neben den vier oben genannten Artikel ist Heinz-Christian Strache inzwischen PRV-frei, weitere Quellen von PRV-behafteten Zitaten habe ich bei Karl Lagerfeld, Falco und Stefan Effenberg ergänzt. Wenn Du, Histo, also nichts Konstruktives beitragen, sondern nur rumstänkern möchtest, dann solltest Du vielleicht überlegen, ob Dir überhaupt etwas an Zitaten liegt und Du hier richtig bist. --WIKImaniac 16:34, 25. Jun 2006 (UTC)

Konkrete Umsetzung

Ich schlage vor, die PRV an geeigneterer Stellen zu diskutieren:

Das würde die dortigen Regeln in einen verständlicheren Kontext setzen. Dort würde ich die gesetzlichen Hintergründe suchen. Eine konkrete Seite mit drastischem Titel "Persönlichkeitsverletzung" nehme ich ernst. Was dort steht, würde ich auch berücksichtigen -- und in Löschdiskussionen als Begründung heranziehen. --plauz 18:38, 13. Mär. 2007 (CET)

Quellenangaben (zugeschriebene Zitate)

Materialien

Kopiert aus Ich brauche Hilfe:

Ich darf aus http://de.wikipedia.org/wiki/Quellenangabe zitieren: § 63 UrhG bestimmt, dass die Quelle deutlich anzugeben ist. In der Regel ist die genaue Angabe der Fundstelle erforderlich, also auch die Angabe des Kapitels oder der Seitenzahl bei umfangreicheren Werken. Dies gilt für Zitate aus urheberrechtlich geschützten Werken. Wenn man nicht auf dem Standpunkt steht, dass alle Zitate lebender Personen und von Personen, die keine 70 Jahre tot sind, radikal raus müssen, sollte man wenigstens zur Absicherung das gebot der Quellenangabe befolgen. Es ist absolut nicht gesagt, dass man die poetische Formulierung in [10] nicht auch als urheberrechtlich geschützt ansehen könnte. Ich tendiere dazu, aufgrund seiner Kürze das Zitat zu akzeptieren, aber dann sollte wenigstens die Fundstelle genau bezeichnet werden (Ausgabe mit Verlagsort und Jahr, Name des Übersetzers, Seitenzahl). Bei ausländischen Autoren ist immer auch der Übersetzer zu nennen, dessen Leistung immer urheberrechtlich geschützt ist (siehe auch http://de.wikisource.org/wiki/Oberlandesgericht_Zweibr%C3%BCcken_-_J%C3%BCdische_Friedh%C3%B6fe) --Histo 00:26, 6. Jun 2006 (UTC)

Ich bin mir über den Einsatz noch nicht ganz im klaren, aber den ersten Entwurf einer entsprechenden Vorlage findest Du ab sofort unter Vorlage:Fehlende Quellenangabe. Gruß --WIKImaniac 07:26, 6. Jun 2006 (UTC)

Siehe auch: w:Wikipedia:Quellenangaben

Diskussion zu Quellenangaben

Mir ist bei der Durchsicht bisher aufgefallen, dass für zugeschriebene Zitate in der Regel komplett auf die Quellenangabe verzichtet wurde. Das erscheint mir sehr problematisch, unabhängig von möglichen Persönlichkeitsrechtsverletzungen. Wie wollen wir diesbezüglich verfahren? --AT 17:45, 8. Jun 2006 (UTC)

Das ist ja per definitionem so. Überprüfte Zitate haben immer Quellenangaben (so sollte es jedenfalls sein). Bei allen mutmaßlich geschützten urheberrechtlich geschützten Zitaten müssen sicherheitshalber Quellenangaben rein. Eine pragmatische Lösung könnte z.B. aussehen, dass man bei modernen Autoren maximal 5 zugeschriebene Zitate duldet (siehe Diskussion oben). --Histo 18:03, 8. Jun 2006 (UTC)
Ich weiß was Du meinst, aber finde ich es trotzdem merkwürdig: Ein zugeschriebenes Zitat muss ich doch irgendwo her haben, das fällt mir doch nicht einfach so zu. Es sollte also auch hier eine Quellenangabe immer möglich sein auch wenn sie beispielsweise so aussieht: (zugeschrieben laut Der Spiegel, 2005, Nr.26) oder (Monitor, ZDF, Ausstrahlung vom...). Die max. 5 zugeschriebenen Zitate (wg. URV) finde ich in Ordnung, aber wollen wir das wirklich? Das ist m.E. auch eine Frage der Qualitätssicherung. In der Wikipedia akzeptieren wir keine Aussagen die nicht mit Quellen belegt werden können, während hier eine solche Rubrik ausdrücklich vorgesehen ist (siehe Wikiquote:Richtig_erfassen#Erfasse_das_Zitat_zuerst_beim_Autor). Das ist doch geradezu eine URV- und Spekulationseinladung. --AT 18:53, 8. Jun 2006 (UTC)

Ich verstehe deine Position vollauf. Wenn die WQ-Gemeinschaft bereit ist, bei modernen Zitaten nur noch solche mit Quellenangabe zu akzeptieren, wäre mir das am liebsten. --Histo 19:07, 8. Jun 2006 (UTC)

Es geht um die Fälle, in denen die meisten nicht wissen oder vergessen haben, woher das Zitat genau stammt, oder sich sogar eine falsche Theorie darüber gebildet hat ("Ist der Ruf erst ruiniert ...": Wilhelm Busch?, "Stell dir vor, es ist Krieg ...": Bertolt Brecht?). Dann kann jemand mit den nötigen Kenntnissen oder Zugang zu Quellen versuchen, die Frage zu klären. --80.129.97.210 19:15, 8. Jun 2006 (UTC)
Das ist auch verständlich, aber faktisch sieht es so aus, dass ungehemmt zugeschriebene Zitate eingestellt wurden, um deren Recherche sich dann niemand bemüht hat. Für zugeschriebene Zitate könnte eine Sonderseite erstellt werden, auf der alle eingetragen werden. Da könnte man dann eine Warteschlange installieren: also nur 100 ungeprüfte Zitate auf einmal auf der Seite. Wenn eins geprüft ist, kann ein ungeprüftes nachrücken --Histo 19:54, 8. Jun 2006 (UTC)
Wie hier mehrfach zur Sprache kam, sollte eine Restriktion zugeschriebener Zitate, sprich Zitate ohne Quellenangabe, lediglich bei Autoren angewendet werden, die noch keine 70 Jahre verstorben sind. Bei allen anderen Autoren ist dies ja bereits aus rechtlichen Aspekten nicht notwendig.
Werden zugeschrieben Zitate generell abgelehnt, wird die kooperative Arbeit, dass ein Benutzer ein Zitat kennt und ein anderer die Quelle ergänzt, vollständig unterbunden. Dies kann nicht im Sinn des viel zitierten Bildungsauftrags sein. Gerade von nicht registrierten Benutzern werden häufig Quellen nachgetragen. Allein gestern habe ich wieder zwei Ergänzungen von Quellen durch IPs entdecken können, siehe Diskussion:Wolfgang Wendland und Diskussion:Karl Albrecht Schachtschneider. Auf solche Informationsquellen möchte ich zukünftig nicht verzichten müssen. Daher sollte keine Limitierung zugeschriebener Zitate bei Autoren, die mindestens 70 Jahre verstorben sind, vorgenommen werden.
Für lebende bzw. kürzlich verstorbene (<70 Jahre) Autoren eine zentrale Liste zur Aufbewahrung zugeschriebener Zitate einzurichten, klingt zwar sinnvoll, ich schätze den administrativen Aufwand allerdings als nicht unerheblich ein. Eine praktikable, einfache Lösung kann ich leider derzeit noch nicht bieten. Vielleicht kommt mir da ja noch eine gute Idee. Gruß --WIKImaniac 11:50, 20. Jun 2006 (UTC)

Der Vorschlag ist zurückzuweisen. Quellenangaben sind für ALLE Zitate aus Gründen der Nachprüfbarkeit und der Reputation des Projekts unverzichtbar. Wir haben bereits jetzt so viele zugeschriebene Zitate, dass wir diese in absehbarer Zeit nicht in gemeinsamer Arbeit bewältigen können. Faktum ist: Es werden ungehemmt unüberprüfte Zitate hier eingelagert, ohne dass irgend jemand daran denkt, diese zu überprüfen. Wenn gelegentlich einmal eine Quellenangabe nachgetragen wird, ist das ein Tropfen auf einen heissen Stein. Die kooperative Arbeit funktioniert nicht, wenn wir im Monat auf 300 neue zugeschriebene Zitate kommen und 3 davon überprüft werden. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass bei Klassikern, wo die entsprechenden Ausgaben in jeder Bibliothek stehen bzw. CD-ROMs und kostenpflichtige Online-Angebote (für Studenten) verfügbar sind, sich über lange Zeit nichts tut. Kooperatives Überprüfen: ja, aber nur auf einer zentralen Seite und in begrenztem Umfang. --Histo 12:41, 20. Jun 2006 (UTC)

Nichts für ungut, aber Du siehst das ein klein wenig zu schwarz, wie mir scheint. Alleine am gestrigen Tag habe ich zwei nachgetragene Quellen von IP-Adressen entdeckt. Sind also um die 60 pro Monat, ein nicht unerheblicher Anteil von 20% der von Dir vermuteten 300 zugeschriebenen Zitate monatlich. Aber lassen wir diese Spekulationen.
Viel wichtiger ist nämlich, wie stellst Du Dir die Vorgehensweise vor? Ich schätze, dass jemand, der ein Zitat erfassen will auf die Seite des jeweiligen Autors gehen wird. Dort stellt er fest, dass das Zitat noch nicht vorhanden ist und ergänzt es. Nebenbei entdeckt er ein weiteres zugeschriebenes Zitat, dass er ebenfalls in seiner Quelle gelesen hat und ergänzt nebenbei auch diese Quelle.
Unrealistisch hingegen ist, dass jemand, der ein Zitat ergänzen möchte, in den Autorenartikel geht, überprüft, ob das Zitat vorhanden ist, zusätzlich auch noch die zentrale Liste der zugeschriebene Zitate aufsucht, auch hier nach dem zu erfassenden Zitat sucht, und das Zitat erst anschließend beim Autor erfasst.
Wir laden uns also mit der zentralen Liste zugeschriebener Zitate nicht nur einen zusätzlichen administrativen Aufwand auf, sondern verzichten freiwillig drauf, dass Benutzer nebenbei ihnen bekannte Quellen nachtragen. Das würde ich aus Gründen der Urheberrechtsproblematik vielleicht irgendwie noch nachvollziehen können. Dass wir das Erfassen von Quellen allerdings ohne zu befürchtende rechtliche Problematik bei Autoren, die bereits mehr als 70 Jahre verstorben sind, absichtlich durch eine solche zentrale Liste zugeschriebener Zitate erschweren sollen, halte ich für unbegründet. Gruß --WIKImaniac 13:32, 20. Jun 2006 (UTC)
Die 300 waren eine rein fiktive Zahl, also kann man davon keinen Anteil errechnen. Dass es ab und an vorkommt, dass Zitate überprüft werden (meinetwegen auch von IP), leugne ich nicht. Wir haben aber hier Massen unüberprüfter Zitate, deren Wert hier null ist, da nicht damit zu rechnen ist, dass sich jemand die Arbeit macht, es sei denn im Zuge eines gemeinsamen Aufräumens. Hier muss eine klare Regelung gefunden werden: Keine unüberprüften Zitate mehr. Angesichts der 99 % unbrauchbarer überprüfter Zitate (ohne Seitenzahlen), die bei geschützten Autoren gegen das Urheberrechtsgesetz (§ 51 UrhG) verstoßen bzw. gegen eine mögliche Absicherung von Wikiquote, gibt es Wichtigeres als kooperatives Überprüfen von Zitaten, wenn diese nach wie vor massenweise WQ überschwemmen dürfen, egal ob der Autor 70 Jahre tot ist oder nicht. Du setzt dich nicht im geringsten mit dem Befund auseinander, dass WQ mit zugeschriebenen Zitate zugemüllt wurde (so wie mit URV), aber keinerlei organisatorische Vorkehrungen getroffen wurden, aufzuräumen bzw. das Problem zu lösen. Du willst hinsichtlich der gemeinfreien Autoren den gleichen Fehler wiederholen - das werde ich nicht zulassen. --Histo 18:32, 20. Jun 2006 (UTC)

Richtlinien-Vorschlag

Unter Wikiquote:Quellenangaben - bitte hier diskutieren. --Histo 22:39, 10. Jun 2006 (UTC)

Diskussion zum Richtlinien-Vorschlag

Das halte ich für eine gute Idee und unterstütze den Vorschlag. Wie wollen wir die initiale Liste und Bereinigung angehen? Die Liste wahllos aus dem aktuellen Bestand füllen bis die Grenze erreicht ist? Das würde sehr schnell gehen, es ist dann allerdings sofort kein neues Zugeschriebenes mehr aufnehmbar. Dieses Vorgehen sollte dann aber unbedingt an gut sichtbarer Stelle kommuniziert werden, da größere Irritationen zu erwarten sind. Momentan fassen wir ohnehin so ziemlich alle Artikel an, ich würde es daher begrüßen, hier möglichst schnell einen Konsens zu finden. Grüße --AT 14:46, 12. Jun 2006 (UTC)

Das Problem hier ist, dass sich alle anderen Admins zurückhalten und abwarten. Es wäre denen offenkundig lieber, Thomas übernähme das Ruder. Der hat ja nach dem Westernmotto "Er oder ich" seinen Standpunkt klargemacht. Ab und zu beteiligen sie sich am Tagesgeschäft, für Reformdiskussionen sind sie nicht zu haben. Toledo macht im wesentlich nichts anderes, als bei jeder Gelegenheit auf mich einzuprügeln und mir mangelnde Absprachen vorzuwerfen, aber seit einigen Tagen ist niemand mehr greifbar, mit dem ich mich absprechen kann bzw. diese Seite hier wird als Einmannprojekt von mir gesehen (so Hubert22). Benutzerin:Burgos hat durch die Mitarbeit an der Formulierung ja bereits signalisiert, dass sie ihm zustimmt. Als Prioritätenliste wäre z.B. möglich (bitte Diskussion!):
  • weitere Sichtung der URV-verdächtigen Artikel, ich setze den URV-Baustein nach nochmaliger Kontrolle eurer Vorauswahl
  • zugleich Entfernung der zugeschriebenen Zitate, soweit über 5, nach pauschaler inhaltlicher Prüfung (da sie alphabetisch geordnet sind, wäre ein bloßes Auswählen der ersten fünf sehr willkürlich), soweit letzteres zeitlich machbar ist
  • Koordination der Löschungen und der umfangreichen Entlinkungen in Themenartikeln, eventuell Sperrung oder Halbsperrung des Projekts zum Zweck der Löscharbeiten
  • Markierung der gekürzten Artikel mit einem Baustein, damit nicht weitere Zitate eingetragen werden (eventuell Halbsperrung), ich gehe nicht davon aus, dass Artikel ersatzlos gelöscht werden müssen.
  • Wiederherstellung einzelner Filmzitate aus von mir gelöschten Artikeln (nachrangig)

Andere Vorschläge? --Histo 15:26, 12. Jun 2006 (UTC)

Ein Blick auf die zugeschriebenen Zitate von Thomas Carlyle machte mir klar, dass ich zumindest nicht in der Lage bin, da innerhalb kurzer Zeit die 5 wichtigsten zugeschriebenen rauszusuchen. Wenn es 6 sind, kann man sicher eins aussondern, aber bei vielen bietet sich aus Zeitgründen das sture formale Kriterium der ersten fünf an. --Histo 23:28, 12. Jun 2006 (UTC)

IMHO sollten zugeschriebene Zitate auch nur mit Quellenangabe aktzeptiert werden (wer hat wo behauptet, dass der Autor dies gesagt hat), Zitate die gar keine Quellenangabe haben sollten höchstens auf der Diskussionsseite zu finden sein oder auf der Seite "ungeprüftes", da dann aber 5 pro Autor und keine Beschränkung auf 100 oder 200. Ansonsten volle Zustimmung zur Neuregelung, ich könnte auch mit der Neuregelung leben, wie sie nun beschrieben ist. Stelle meine Vorschläge aber nochmal zur Diskussion. --Timt 22:17, 14. Jun 2006 (UTC)
. Danke für die Mitarbeit. Ich habe mal die zahlenmäßige Beschränkung 100/200 durchgestrichen. Der Grund für die Beschränkung war die Überlegung, dass der Haufen ungeprüfter Zitate immer größer wird, aber kaum abgearbeitet wird. Die Seite Ungeprüftes solltze nach der ursprünglichen Intention des Vorschlags kein Lager sein, sondern eine Werkstatt, bei der man gemeinsam versucht, Quellen zu finden. Akzeptiert man zu jedem Autor 5 Zitate, hat man gleichzeitig maximal 20 Autoren oder 40 Autoren zu recherchieren. Meinungen? --Histo 23:47, 14. Jun 2006 (UTC)
Alternative wäre, die ungeprüften Zitate nicht nur die Anzahl zu begrenzen, sondern diese auch nach z.B. 2 Monaten ohne Nachweis wieder zu entfernen, inkl. eines Verbots der Wiedereinstellung binnen 10 Monaten. Das würde dann Motiviation in der Quellen-Suche schaffen. ---jha- 23:08, 15. Jun 2006 (UTC)

Richtlinienvorschlag für die Formalia der Quellenangaben

Wikiquote:Quellenangaben/Werkstatt - bitte hier diskutieren

Diskussion dazu

Grundsätzlich nicht schlechter Entwurf aber m.E. widersprüchlich sind folgende Aussagen: Wünschenswert ist, die Quelle so genau wie möglich anzugeben, damit sie mit einem Minimum an Aufwand überprüft werden kann. Das ist sehr weich formuliert, da sie dem folgenden Satz nach enthalten sein müssen: Bei Entlehnungen aus umfangreichen Werken muß also in der Quellenangabe auch die Seite, der Abschnitt, das Kapitel oder der Akt, wo sich die entlehnte Stelle befindet, angeführt werden. Dies spiegelt sich auch in der Formulierung Pflichtangaben sind auf jeden Fall....

Wenn ich Formulierungen wie wünschenswert oder schön wäre es in der Einleitung eines Textes lese, schalte ich i.d.R. ab. Ich würde den Artikel also nicht mit einer sehr schwachen Formulierung einleiten sondern strenger. Auch in diesem Zusammenhang wäre eine möglichst schnelle Einigung über die Richtlinie wünschenswert, da wir die Zitate mit nicht den Richtlinien entsprechenden Quellenangaben konsquenterweise entfernen müssten. --AT 13:56, 16. Jun 2006 (UTC)

Ich habe nun notwendig genommen, im übrigen darf jeder den Vorschlag verbessern. Da bislang kaum einmal Seitenzahlen angegeben wurden, könnten wir so gut wie alle Zitate entfernen, die den neuen Richtlinien nicht entsprechen. Allenfalls für die Zukunft sollte man vorsehen, dass Zitate mit zu pauschaler Quellenangabe nach einer Nachbesserungsfrist entfernt werden. Wir müssen ein bißchen realistisch bleiben --Histo 14:05, 16. Jun 2006 (UTC)
Das war genau die Antwort die ich lesen wollte, insofern kannst Du die von mir gelisteten Einträge die nur mit dem Vermerk Quellenangaben unvollständig gekennzeichnet sind ignorieren. Grüße --AT 14:17, 16. Jun 2006 (UTC)

Konkrete Umsetzung

Ich schlage vor, den Themenkomplex Quellenangaben in überschaubarere Portionen aufzuteilen:

Ich vermute, dass diese Aufteilung den Überblick verbessern hilft. Bei WQ:URV und WQ:PRV geht es um gesetzliche Auflagen, die wir einhalten müssen. Bei WQ:RK geht's um die redaktionelle Zielsetzung von Wikiquote und die Frage, welchen Qualitätsmaßstab wir anlegen wollen. WQ:QA beschäftigt sich mit der konkreten Ausführung von Quellenangaben. Anfangen würde ich mit WQ:URV, weil der urheberrechtliche Status aller Zitate klar sein muss. --plauz 21:29, 13. Mär. 2007 (CET)


Neutralität

Materialien

Der Baustein {{Neutralität}} verweist auf w:Wikipedia:Neutraler Standpunkt Wikiquote:Neutraler Standpunkt.

Diskussion zur Neutralität

Richtlinienvorschlag

Der Neutralität der Artikel wurde bislang zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Mangelnde Neutralität kann aber auch bei völlig korrekt wiedergegebenen Zitaten eine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstellen.

Die Grundsätze der Wikipedia über Neutralität (NPOV) können nicht ohne weiteres auf Wikiquote übertragen werden. Auf das einzelne Zitat ist der NPOV-Grundsatz nicht anzuwenden, es sei denn, seine unkommentierte Präsentation erfüllt einen Straftatbestand (z.B. Volksverhetzung).

Themen- und Autorenartikel sollten den Lesern ein ausgewogenes Bild des Themas vermitteln. Ein bestimmte Sichtweise bei kontroversen Themen sollte nicht dominieren, sondern dem Leser das Urteil überlassen werden. Auf lange Sicht ist damit zu rechnen, dass, wenn CDU-Anhänger lobende Zitate über CDU-Politiker veröffentlichen, SPD-Anhänger Abträgliches über CDU-Politiker einbringen und umgekehrt Zitate von SPD-Politikern dokumentieren.

Bei Themenartikeln sollte der Baustein nur dann gesetzt werden, wenn durch die Auswahl der Zitate ein völlig einseitiges, verzerrtes Bild des betreffenden Themas entsteht (wenn also Atomenergie eine Fülle von positiven Zitaten über die Nutzung der Kernenergie enthalten würde).

Bei Personenartikeln muss aufgrund des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts mehr darauf geachtet werden, dass kein einseitiges Bild entsteht, auch wenn die Zitate als solche gefallen und korrekt zitiert sind.

  • Es ist nicht zulässig, Zitate aus dem Kontext zu reissen, wenn dadurch beim Leser ein falscher Eindruck von der Position einer Person erweckt wird.

Zitat: "Das Landgericht Berlin hat am Freitag nämlich den Einspruch der Axel Springer AG gegen zwei einstweilige Verfügungen zurückgewiesen. Es geht dabei [...] um die "Benzin-Wut"-Kampagne von "Bild" gegen Trittin. "Bild" hatte die Empfehlungen des Umweltministers gegen die hohen Spritpreise (u.a.: zu sparsameren Autos wechseln, spritsparender fahren, Kraftstoffe wie Biodiesel einsetzen, ab und zu Bus und Bahn statt des Autos benutzen) auf die einzige Forderung verkürzt: "ab und zu das Auto stehen lassen". Das Landgericht Berlin sieht in dieser Verkürzung des Zitates eine Verletzung des Persönlichkeitsrechtes von Trittin." Das Landgericht führt aus: "An die Wiedergabe wörtlicher Zitate sind grundsätzlich strenge Anforderungen zu stellen. (…) Dass der Antragsteller den Rat, ab und zu das Auto stehen zu lassen, für den Fall gegeben hat, dass Bus oder Bahn genutzt werden könne, wird dem Leser ebenso verschwiegen wie die Tatsache, dass er weitere Vorschläge unterbreitet hat, die den Antragsteller nicht mehr in einem so arroganten Licht dastehen lassen wie es nach dem Ausgangsartikel der Fall ist, in dem der Antragsteller als jemand dargestellt wird, dem die Belange der Autofahrer völlig egal sind." [11]

  • Es ist nicht zulässig, die Tätigkeit eines Politikers auf einen Aspekt zu reduzieren (z.B. die eines bayerischen Ministerpräsidenten auf sprachliche Entgleisungen, die eines polnischen Politikers auf seine Äußerungen zur Homosexualität)
  • Es ist nicht zulässig, durch eine einseitige Auswahl von Äußerungen Prominente an den Pranger zu stellen (z.B. wenn man nur vulgäre Äußerungen aus Fernsehsendungen wiedergibt)

Dazu ist zu beachten: "Die Zitierfreiheit ist zeitlich nicht unbegrenzt, denn mit der Zeit können sich Persönlichkeit und Ansichten eines Menschen ändern. Wenn jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt öffentlich Auskunft über sein Intimleben gegeben hat, kann der Journalist nicht voraussetzen, dass dies zu jedem beliebigen späteren Zeitpunkt wieder veröffentlicht werden kann. Ist eine längere Zeitspanne vergangen, bedarf es einer erneuten Einwilligung des Betroffenen." [12]


Niemand hat Anspruch darauf, dass er nur so präsentiert wird, wie er sich selbst sehen möchte. Schönfärberische Zitatsammlungen sind nicht das Ziel des Neutralitäts-Grundsatzes. Wenn man aber nur einige wenige Zitate dokumentiert, muss man in besonderem Maße darauf achten, ob diese kontrovers sind.

Konkrete Umsetzung

Ich schlage vor, den Neutralitätsgrundsatz an geeigneteren Stellen zu entwickeln:

Auf NPOV würde ich eine Begründung für den Neutralitätsgrundsatz aus redaktioneller Sicht suchen; den juristische Kram bei den jeweiligen Spezialthemen. --plauz 21:49, 13. Mär. 2007 (CET)


Qualität, Trivia

Diskussion zur Qualität

These: Wie alle Wikimedia-Projekte hat Wikiquote einen Bildungsauftrag. Zitate unterhaltsamen Charakters (einschließlich Sportler-Zitate) sollten einen Anteil von etwa n Prozent nicht überschreiten. Ich wäre für n = 10 --Histo 01:24, 8. Jun 2006 (UTC)

Ja klar, 10 Prozent (insgesamt, nicht pro Artikel) ist mehr als ausreichend. --80.129.97.210 17:46, 8. Jun 2006 (UTC)
Und wie will man das kontrollieren? Jede Trivia nachzählen??? Lieber eine Pro-Artikel-Beschränkung. Hier dann aber eher 5 Prozent... 84.156.10.76 09:21, 11. Jun 2006 (UTC)

Sportler-Zitate sind per se Trivia, in manchen Nationalitäten-Artikeln stellen sie die Mehrheit. Dass bedeutende Kulturvölker hier hauptsächlich durch Fussballtrainer und Rennfahrer vertreten sind, will mir nicht einleuchten. Eine Quote lässt sich sicher nicht aufs Komma genau durchsetzen, neben dem Mittel des Verbots gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, andere Inhalte aktiv zu fördern. Etwa durch Anwerbung von Mitarbeitern, die mehr Qualität einbringen. Und: Wir sind hier in einer Ideenwerkstatt, aus der sich - nicht übers Knie gebrochen - gangbare neue Wege entwickeln sollten. --Histo 13:37, 11. Jun 2006 (UTC)

Ja, man sollte besser doch keine solche Prozentregel oder Richtlinie aufstellen. Man könnte über Kategorien (Land, Epoche) sichtbar machen, wo noch zu wenig vorhanden ist. --80.129.81.56 06:17, 12. Jun 2006 (UTC)
Schmarrn. Was spricht gegen Unterhaltung? Und vor allem: Wer legt fest was "Bildung" ist? Personen wie z.b. Hans Söllner sind nunmal "Unterhalter", deswegen müssen die Zitate auf Wikiquote ja nicht gelöscht werden. (mal unabhängig von URV). Wikipedia sollte auch Spaß machen, solange das die Bildung nicht stört. Mfg. --84.148.151.160 14:23, 23. Jun 2006 (UTC)
Ich kann mich dem Vorredner nur voll anschließen. Einige Leute (z.B. Histo) lenken das Projekt in eine ganz falsche Richtung, da sie subjektiv entscheiden wollen, was Qualität ist. Warum also Zitate von Fussballtrainern und Rennfahrern löschen, nur um andere Bereiche unserer Kultur hervortreten zu lassen? Sie können genausogut nebeneinander existieren und deswegen lehne ich mich entschieden gegen den 'Grundsatz' "Klasse statt Masse". Klasse wird nämlich subjektiv entschieden, und diese Entscheidung ist ausnahmslos den (lesenden) Usern von Wikiquote vorbehalten!!! Deshalb benötigen wir hier auch eine Vielzahl an Zitaten und nicht von Histo willkürlich festgelegte Beschränkungen alla "n = 10".
Das war mit "unterhaltsam" natürlich nicht gemeint. Zum Beispiel gibt es viele Zitate von Versprechern oder ungeschickten Formulierungen, die fast nur der Belustigung dienen. Es ist ein berechtigtes Anliegen, dafür zu sorgen, daß nicht solche (und viele weitere unbestritten anspruchslose) Zitate den Charakter des Projekts prägen. Man kann sicher davon ausgehen, daß wissenschaftliche Qualitätsstandards und ein anerkannter Bildungsanspruch dem Projekt deutlich bessere Chancen auf Förderung eröffnen. Dazu kommen rechtliche Aspekte - etwa das allgemeine Persönlichkeitsrecht in Fällen unfreiwilliger Komik (Beispiel: Bloßstellen eines Politikers) und das Urheberrecht bei professionellen Komödianten (Beispiel: Abdruck der Pointen eines aktuellen Kleinkunstprogramms). --80.129.119.173 09:42, 7. Jul 2006 (UTC)

Thesen zur Qualität

  • Wikiquote sollte keine seelenlose Formatierungsmaschine sein, das beliebigen Müll nach einem Styleguide behandelt, sondern ein Projekt, das sich ständig aktiv um Qualitätsverbesserung bemüht.
  • Wikiquote muss den Grundsatz Klasse statt Masse ernstnehmen.
  • Wikiquote muss in Teilbereichen auch wissenschaftlichen Ansprüchen gehorchen und Quellenangaben nach den bestmöglichen Vorlagen bieten.
  • Wikiquote muss in Einzelfällen mehr Kontext (Erläuterungen) zu den Zitaten bieten - nach dem Vorbild des Büchmann (siehe etwa den neuen Artikel Johann Joachim Winckelmann oder die Ergänzung in Giordano Bruno)
  • Wikiquote kann in Einzelfällen durchaus mehrere Varianten des gleichen Zitats enthalten (z.B. bei verschiedenen Übersetzungen oder wenn eine besonders populär ist, vom ursprünglichen Wortlaut aber abweicht) --Histo 00:22, 16. Jun 2006 (UTC)

Konkrete Umsetzung

Ich schlage vor, die Qualitäts- und Gestaltungsvorschläge auf geeigneteren Seiten weiterzuentwickeln:

Dort stehen sie in einem verständlicheren Kontext, werden sie eher gefunden -- und hoffentlich auch eher umgesetzt. :-) --plauz 16:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Bessere Kommunikation im Projekt

Diskussion zur Kommunikation

Wie ich schon an anderer Stelle vorschlug [13], sollte man das nächste Mal, wenn wieder so gravierende Streitthemen anstehen (und vielleicht wäre es ja auch jetzt noch nicht zu spät dafür), so etwas wie einen Vermittlungsausschuss in's Leben rufen, bevor wieder reihenweise engagierte und kompetente Mitarbeiter das Handtuch werfen, weil's mit der Kommunikation nicht klappt. Die Diskussion auf dieser Seite ist wichtig, aber sie kittet wohl nicht das Porzellan, das bisher deswegen zerschlagen wurde... Lehmann 16:11, 12. Jun 2006 (UTC)

Wir wollen hier lediglich ungestört unsere Sacharbeit machen. Es war notwendig, Porzellan zu zerschlagen, damit die Admins, die hier über Jahre - ungeachtet aller Warnungen - eine Rechtsverletzung nach der anderen zuließen, endlich einmal aufwachten. Sie haben hier einen Formalfetischismus ohnegleichen betrieben, aber aktiv keinerlei Qualitätsmaßstäbe gesetzt. WQ ist mit Trivia förmlich zugemüllt. Hinsichtlich des Procedere hätte es sicher auch andere Optionen gegeben, aber die unversöhnliche Feindseligkeit, die mir entgegenschlägt, schadet erheblich mehr der Sacharbeit als mein anfängliches Löschen, das im übrigen alles andere als überraschend kam. Für einen internen VA ist Wikiquote zu klein. --Histo 18:41, 12. Jun 2006 (UTC)

Gewinnung neuer Mitarbeiter, Werbung für Wikiquote

Umgangston

Mit grosser Genugtuung darf ich feststellen, dass bei WIKIQUOTE ein sehr angenehmer und freundlicher Umgangston herrscht. Gutes Beispiel, Benutzer:WIKImaniac. Dies wirkt auf Neulinge wie mich sehr animierend und wir sollten zu diesem Wert sehr Sorge tragen. Das persönliche Werten von Mitstreitern sollte unbedingt unterlassen werden. Miteinander kann WIKIQUOTE sicher auf eine noch bessere Basis gestellt werden. Danke.

Fronarbeit

Das Mitmachen bei WIKI ist keine Fronarbeit, sondern ein absolut freiwilliger Beitrag zu etwas, was man für sich selbst als wertvolle Zeitinvestition betrachtet.

Dank

Dank darf man kaum erwarten, Kritik in jeder Menge. Wer seine Restzeitinvestition davon abhängig macht, dass ihm Blumen zugestellt werden oder sein Ego gestärkt wird, der hat die falsche Disziplin gewählt.

Kritik

Die Mitarbeit bei WIKI setzt voraus, dass man Kritik an seiner Arbeit, ohne einen Schaden an seiner Seele zu erleiden, annehmen kann. Die Person sollte aber draussen bleiben.

Geistiges Eigentum

Zitat: "Der einfachste Zeitgewinn ist der Diebstahl geistigen Eigentums." Walter E. Strahm, Seminarmanuskripte: Innovatives "Knowledge Management" und alternatives "Time Management"

Komm, mach mit

Jede Stunde seichtes TV-Programm, die du annullierts und in WIKIQUOTE einbringst, zählt doppelt! Hier ist für dich viel geistiges Wissen gesammelt. --PRS 15:42, 18. Jun 2006 (UTC)

So sehr ich Dir auch zustimmen möchte und so sehr ich anfangs auch von Wikiquote begeistert war... aber bei den derzeitigen Diskussionen und den Uneinigkeiten verschiedener Admins hier, macht es höchstens Sinn, an dieser Reformseite teilzunehmen. Aber Zitate zu sammeln und in Wikiquote mühsam einzutippen ist wegen der derzeit herrschenden Löschpolitik und der Urheberrechtsdiskussion vergeudete Zeit. Da sollte man sich lieber doch vor die Flimmerkiste setzen. --Hxp 13:13, 26. Jun 2006 (UTC)
Das muss ich leider auch sagen. Durch die UhRG-Diskussion ist Wikiquote, zumindest was Zitaten von Leuten angeht, die nicht vor 70 Jahren gestorben sind, so gut wie tot. Das sei kein Angriff gegen irgendwelche Admins, die ja auch nur der Gefahr von kostennötigen Abmahnungen vorbeugen wollen und sich dem deutschen UhRGesetz beugen müssen. Aber bei derzeitigem Stand kann man das Projekt in aktuellerer Hinsicht getrost vergessen und muss sich mit der englischen Version zufrieden geben. 80.136.23.143 18:29, 26. Jun 2006 (UTC)

Allgemeine Verbesserungsvorschlage

Dies ist eine Ideenwerkstatt ohne Tabus, tragt ein, was euch an Wikiquote stört bzw. was man besser machen könnte.

Gedanken zur Reform von Wikiquote
Liebe Leute! Nun habe ich Euren Diskussionen um diese Reform ein paar Tage zugesehen. Ich habe die Diskussionen auf den Benutzerseiten verfolgt, selber dort was beigetragen und würde nun meine bescheidene Meinung zu den Veränderungen bei WQ deutlich machen: Zwei Dinge sind es, die mich beschäftigen.
ERSTENS: Ich wünsche es mir nicht, ich bitte auch nicht darum - ich fordere und verlange die strikte Einhaltung der Wikiquette. Was ich da in den letzten Tagen so lesen mußte, entsetzt mich doch ziemlich. Manche Benutzer sind in ihrer Wortwahl zutiefst verletzend und anmaßend und bemerken es nicht einmal.

  • Ich will hier nicht mehr lesen, daß Benutzer A Benutzer B der "destruktiven Quengelei" bezichtigt, wenn Benutzer B einen freundlich und höflich formulierten Vorschlag zur Reform macht.
  • Ich will hier nicht mehr lesen, daß die Benutzer grob zurechtgewiesen ("abgebürstet") werden, die lediglich nach dem Verbleib bestimmter Seiten fragen, die die Gründe für Löschungen wissen möchten und die Bedenken und Kritik an dieser Reform äußern.
  • Ich finde es äußerst unschön, Diskussionen lesen zu müssen, in denen die Benutzer in wüsten Auseinandersetzungen einander mit dem Staatsanwalt drohen.
  • Auch Benutzer, die öffentlich äußern, die Gepflogenheiten von WQ seien ihnen egal, sollten ihren Ton dringend überdenken. Andere stecken hier seit zwei Jahren ihr Herzblut rein und fühlen sich durch solche Sätze sehr gekränkt., wie ich in mails und persönlichen Gesprächen erfuhr.
  • Ich will auch nicht mehr lesen, daß Benutzer A die Diskussionsseite (!) von Benutzer B teilweise einfach löscht. (Ihr braucht gar nicht den Kopf schütteln. Selbst das ist in jüngster Zeit vorgekommen.)
  • Auch die Verwendung der Adjektive "faschistoid", "idiotisch" und "dumm" sprengen jede Wikiquette. Trauriger Höhepunkt/Tiefpunkt: in einem Beitrag wurden die admins als "fäkal veranlagt" bezeichnet.
  • Ich finde es furchtbar, wenn Benutzer A von einem sysop (!) während einer Diskussion mit den Worten ICH WEISS DAS BESSER ALS DU abgewürgt wird. Das ist doch kein faires Miteinanderumgehen, Leute. Wo sind wir denn hier? Bei den Osbournes?? Obwohl - bei Ozzy und Sharon wird zwar geflucht, bis die Bude brennt, aber die bügeln sich nicht gegenseitig verbal in Grund und Boden wie das hier teilweise geschieht.

Ohne Einhaltung der Wikiquette und ein Mindestmaß an Anstand gegenüber Leuten, die man nicht einmal persönlich kennt, ist Wikiquote nichts weiter als ein wildes Internet-Forum, aber kein Projekt, das wissenschaftlich und von der Wissenschaft ernstgenommen werden kann.
ZWEITENS: Für diesen Teil meines Beitrags werden mich vermutlich viele Benutzer killen wollen. Es geht um das Anfügen nicht belegter Zitate ohne Quellenangabe. Ich habe Literaturwissenschaft studiert und 2001 eine Magisterarbeit in englischer Philologie verfaßt. Schon während des Studiums lernt man da notwendigerweise wissenschaftlich korrektes Zitieren. Grundsätzlich ist natürlich festzuhalten - und das wird ja auch jeden Tag hier diskutiert - daß ein Zitat neben der namentlichen Nennung immer mit einer Quelle versehen sein sollte, damit Urheber- und Persönlichkeitsrechte eingehalten werden. Dennoch ist das manchmal nicht möglich, darum hat die deutsche Rechtsprechung dafür einige Sonderregelungen vorgesehen, die in der Wissenschaft, im Schriftverkehr und in der Publizistik angewendet werden, ohne daß dabei geltendes Recht gebrochen wird. Ich habe zwei Beispiele herausgesucht.

  • Die Zeitschrift BRIGITTE (de jure der Verlag Gruner und Jahr) bringt jedes Jahr einen Taschenkalender heraus, auf dem auf jeder Seite Gedichte, Zitate, Sprüche etc. abgedruckt sind. Diese Zitate sind allesamt ohne Quellenangabe. Auf der letzten Seite des Kalenders steht unter der Auflistung der zitierten Namen und Buchtitel, denen das Zitat entstammt, dann nur ein einziger, schlichter Satz, um das Urheberrecht zu wahren - "Das Copyright" (c) liegt bei den Autoren" bzw. "Das Copyright (c) liegt bei den Verlagen." Das ist alles.
  • In der ZEIT gibt es jede Woche eine Kolumne mit Namen WORTE DER WOCHE. Auch hier sind immer Zitate ohne Quellenangabe abgedruckt. Ich denke nicht, daß DIE ZEIT deswegen jede Woche mit Urheberrechtsklagen eingedeckt wird, wenn sie diese Zitate abdruckt. Auch hier gilt "Das Copyright (c) liegt bei den Autoren".

Liebe MItbenutzer von Wikiquote! Keine Ahnung, ob diese Anmerkung zu Urheberrechtsverletzungen noch irgendetwas ändern wird, dafür ist diese Rform bzw. deren Umsetzung/Durchsetzung wohl schon zu fest in den Köpfen einiger Benutzer verankert. Ich bin kein Freund dieser Reform, da mir hier zuviel über die Köpfe der Benutzer hinweg entschieden wurde. Die Beweggründe für die Reform sind nachvollziehbar. Wie die Reform allerdings umgesetzt wird, ist mir zutiefst unsympathisch. Nicht alles, was in den letzten beiden Jahren hier entstand, ist verachtenswert oder nur "Müll, den es wegzufegen gilt", wie ich auch lesen durfte. Es ist schade, daß sich so viele Leute von WQ abgewendet haben, weil sie sich "überfahren" fühlen, und daß so viele Dinge hier ohne wirklich profunde DIskussionen und Abstimmungen geändert wurden. Aber das soll jetzt nicht der Inhalt dieses Beitrags sein. Ich wurde - von einigen höflich, von anderen scharf und mit schriller Wortwahl - dazu aufgefordert, mich zu der Reform zu äußern. Hab' ich nun getan. Wer will, kann gerne auf meiner Diskussionsseite mit mir über Sinn und Unsinn dieses Beitrags diskutieren. Aber ich warne schon mal vor - wer pöbelt und mich persönlich beleidigt, der wird ignoriert. --Toledo 06:59, 18. Jun 2006 (UTC)

Danke für diese Zusammenfassung der Situation. Nachvollziehbar ist sie nur von Leuten, die am Aufbau von Wikiquote mitgewirkt haben; Neulinge werden die Bedeutung deiner Worte nicht erkennen können, und deshalb werden sie ungehört verklingen. Was hier passiert ist keine Reform sondern eine "Revolution von oben" - was ein zweifacher Widerspruch in sich ist. Wikiquote ist tot. Was kommen wird, wird sich Wikiquote nennen, aber etwas komplett anderes sein. Wenn es dir gelingt, Wikiquote als verstaubtes Zitate-Hinterzimmer von Wikipedia zu verstehen, wirst du der "Reform" mehr oder weniger gelassen zusehen können. --Thomas 08:23, 18. Jun 2006 (UTC)
Ach, Thomas, sei versichert, ich bin alles andere als gelassen. Aber ich wollte hier einfach mal aufzählen, was mich beschäftigt und daß ich es außerordentlich bedauere, daß WQ einen Weg nimmt, mit dem viele (die Mehrheit?) nicht einverstanden sind. Ich bin zwar erst wenige Wochen bei WQ, das stimmt. Aber ich sehe doch an vielen Beiträgen, wie viel Arbeit, Mühe und Liebe (ja! Die auch!!) hier drin steckt. (Mein Lieblingsbeispiel: Commander Bond, der Film-Fan, der enttäuscht gegangen ist, weil seine monatelange Arbeit innerhalb von drei Tagen fast völlig zunichte gemacht und er mit unzureichenden Begründungen abgespeist wurde) Und DAS ist es, was ich anprangere - daß die Gefühle anderer Benutzer, die schon jahrelang hier dabei sind, einfach ignoriert werden und sie mitunter schroff aufgefordert werden, halt zu gehen, wenn ihnen der neue Kurs nicht paßt. Diese wer-nicht-für-uns-ist-der-ist-gegen-uns-Haltung ist schon sehr problematisch. --Toledo 09:17, 18. Jun 2006 (UTC)

Toledo, OK, du durftest dich hier auskotzen. Einen konstruktiven Gehalt kann ich weder bei dir noch bei Thomas erkennen. Ignoriert doch einfach Wikiquote, dann gehts euch wieder besser. Nutzt das schöne Wetter, euch in Biergärten zu entspannen und lasst diejenigen, die hier Sacharbeit machen, um die Fehlentwicklungen von Jahren zu bereinigen, in Ruhe. Danke --Histo 17:49, 18. Jun 2006 (UTC)

Hallo Histo! Schade, daß Du den Grund meines Beitrags offensichtlich überhaupt nicht verstanden hast. Sie mal, was oben drüber kursiv gedruckt steht. Im übrigen bist Du es, der sich hier "auskotzt", um Deine Wortwahl zu benutzen, nicht ich. Gruß --Toledo 18:42, 18. Jun 2006 (UTC)


Neue Deutsche Rechtschreibung

Zitate sollte sich an der Vorlage/Quelle orientieren und keine fragwürdigen Übersetzungen/Verfälschungen vornehmen. Es gibt genügend deutsche Schriftsteller, die ihren Verlagen verbieten, die NDR anzuwenden - dies mag auch rechtlich berechtigt sein. --Histo 20:39, 10. Jun 2006 (UTC)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu - erst wenn die Rechtschreibung des Originals bzw. der Vorlage ungebräuchlich geworden und daher für fast alle schwer zu lesen ist, ist es angemessen, eine neuere Schreibweise anzubieten. Die Rechtschreibreform wird auch jetzt oft nicht angewandt und ist möglicherweise in Teilen noch immer nicht endgültig. Schließlich ist die Rechtschreibung - vor und nach der Reform - sowieso nicht einheitlich, so wird zum Beispiel in der Schweiz stets "ss" für "ß" geschrieben. Auch können erfundene Wörter auftreten. Die einzige klare, sinnvolle und einheitliche Regelung (bei noch gebräuchlicher Rechtschreibung des Originals) ist daher, sich an die primäre Quelle zu halten. --80.129.89.59 23:03, 10. Jun 2006 (UTC) (ergänzt) --80.129.84.7 22:26, 11. Jun 2006 (UTC)
Na ja. Ich find's angenehmer, wenn die Rechtschreibung einigermaßen einheitlich ist. 2004 bis 2006 wurden einige der umstrittensten Punkte der Reform zurückgenommen. Die seit Aug. 2006 gültige Fassung scheint sich als Kompromiss zu bewähren. Jedenfalls hat sich die Lage seitdem deutlich beruhigt. Siehe auch: w:Neue deutsche Rechtschreibung.
Andererseits bin ich erklärter Primärquellenfetischist. Wie soll ich mich da gegen die Übernahme der Originalrechtschreibung wehren? :-)
Meiner Meinung nach geht's hier aber um eine grundsätlichere Frage: Zitate entfernen sich im Gebrauch meist etwas von Originaltext. Die Interpunktion ist anders, einige Worte werden ausgelassen und umgestellt. Sollten Zitate hier also in jeder Hinsicht möglichst originalgetreu zitiert werden? Oder eher in der gebräuchlichsten Zitierung? Oder in beiden Schreibweisen? --plauz 14:31, 14. Mär. 2007 (CET)
Mein Verständnis von "Zitat" ist unverfälschte Abschrift des Originals. Insofern würde ich von der gebräuchlichsten Zitation Abstand nehmen und lediglich den Originalwortlaut aufführen wollen. Gruß --WIKImaniac 18:27, 14. Mär. 2007 (CET)
Hier möchte ich WIKImaniac zustimmen: Ich persönlich bin auch eher für die Zitation der Originalschreibweise. Bei bekannten Zitaten, die in neuer oder reformierter Rechtschreibung verbreitet sind spricht ja nichts dagegen, die "bekannte" Fassung zu nennen und zusätzlich die Originalfassung mit aufzuführen, ähnlich wie oft auch die Originalsprache mit aufgeführt wird. In jedem Falles sollte bei der Quellenangabe auch Ort und Jahr mit angegeben werden. Wenn die Ausgabe bezeichnet ist, nach der Zitiert wird, sollte es keine Probleme geben. --Hei ber 00:04, 27. Apr. 2007 (CEST)
Wenn wir uns schon um ausschließlich belegte Zitate bemühen, dann sollten sie auch generell im Originalwortlaut und -schreibweise erscheinen. Sollte dies möglicherweise die Verständlichkeit verdunkeln, dann wäre wie bei fremdsprachigen Zitaten zu verfahren. --Wst 09:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wikiquote:Relevanzkriterien

wie findet ihe die idee, analog zu den w:Wikipedia:Relevanzkriterien auch welche für die wikiquote zu definieren. denn wenn das immer nach eigenem gutdünken von admins entschieden wird und nicht nach von allen usern angenommenen kriterien schaft es doch eh nur probleme, edit-wars (aus eigener erfahrung) und unnötige konflikte. also wie wärs :-) --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 11:33, 13. Jun 2006 (UTC)

Ist ein extrem schwieriger Prozess, wie man an der Wikipedia sieht. Ausserdem wird man Streitigkeiten wohl nur unwesentlich reduzieren können. Im Augenblick nicht vordringlich, aber sicher als Arbeitshilfe sinnvoll --Histo 12:31, 13. Jun 2006 (UTC)
Relevanzkritierien fände ich gut. Das absolute Mindestkriterium für ein Zitat ist eine Belegstelle im Internet. Ausgeschlossen sind Zitatesammlungen und Signaturen. Diese Belegstelle hätte ich auch gerne gleich verlinkt.
Mit dieser Hürde möchte ich den Blick auf die Verwendung von Zitaten lenken. Je häufiger ein Ausspruch von Dritten zitiert wird, umso relevanter halte ich ihn für eine Zitatesammlung. Wenn ein Zitat nicht ein einziges Mal im Internet zu finden ist, ist es höchstwahrscheinlich frei erfunden. Oder der Einsteller will Wikiquote als Werbeplatform missbrauchen. Ich vermute, dass sich so viele Probleme mit falschen Zuschreibungen erledigen.
Das Verwendungskriterium hilft auch bei der Längendiskussion (etwa bei Bibelzitaten). Ein Zitat in der WQ sollte genau die Länge haben, in der es auch zitiert wird. Wenn sich ab einer gewissen Länge keine Belegstellen mehr finden lassen, ist das Zitat zu lang.
Ein Zitat ist relevant, wenn es in Stein gemeißelt ein öffentliches Gebäude ziert. Etwa Karl Marx' "Die Philosophen haben ..." an der HU Berlin[14]. Oder das Bibelzitat "... and the truth shall make you free" bei der CIA in Langley[15].
Ein Zitat ist relevant, wenn es in unterschiedlichsten Zusammenhängen zitiert wird. Selbst so intellektuelle Tiefflieger wie die Bild-Schlagzeile "Wir sind Papst!"google oder Giovanni Trapattonis "wie Flasche Leere" google[16] sind nachweisbar in die Popkultur eingegangen.
Das Relevanzkriterium würde auch bei Zitaten aus populären Texten wie Bibel, Faust, Taoteking usw. helfen. Von der Ausdruckskraft könnte man diese Bücher fast vollständig hier einstellen. Wir brauchen Auswahlkriterien, welche und wieviele Zitate in WQ eingestellt werden.
Urheberrechlich hätten solche Kriterien interessante Auswirkungen. Je häufiger ein Zitat nachweisbar selbstständig verwendet wird, umso weniger wird jemand einen Rechtsanspruch begründen können. Außerdem gewinnt die WQ selbst an Schöpfungshöhe. Wir tippen nicht nur blind irgendwelche Zitatesammlungen ab (was ich rechtlich und moralisch und wissenschaftlich und redaktionell für verwerflich halte), sondern wir schaffen hier Werte. Je besser Ursprung, Bedeutung und Verwendung von Zitaten hier dokumentiert werden, umso mehr Schöpfungshöhe. Und dann schützt das Urheberrecht die WQ. :-)
Ich meine also, dass wir bei der Reformdebatte mit den Relevanzkriterien beginnen sollten. --Plauz 21:38, 4. Mär. 2007 (CET)
Klingt gut! --el TruBlu ?! 01:16, 5. Mär. 2007 (CET)
Ich habe mal einen ersten Entwurf geschrieben: wikiquote:Relevanzkriterien. Auf der dortigen Diskussionsseite ist noch viel Platz zu füllen! :-) --Plauz 20:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Idee

OK, hier in der tabufreien Zone der "Ideenwerkstatt" meine Idee: Es ist inzwischen ein allgemein anerkanntes und unbestrittenes Anliegen, dass Wikiquote URV-frei gemacht werden muss. Der Zeitfaktor spielt eine Rolle, wie wir gelernt haben, und wir alle haben die paar einfachen Regeln hundertmal gelesen. Histo hat die (Zitat:) alles andere als angenehme Aufgabe übernommen, dafür zu sorgen, dass etwas geschieht (das hat er getan). Allgemein erkannt dürften zwei weitere Umstände sein: Histo hat bestenfalls eine kleine Affinität zu Zitatensammlungen und er hat überhaupt keine Affinität zu Datenstrukturen und dem ganzen technischen Hintergrund - man könnte von einer Fehlbesetzung sprechen. Mein Vorschlag (mit Liefergarantie): Histo verzichtet freiwillig auf seinen Lösch- und Sperrknopf. Das Projekt wird zurückgefahren auf den Stand vom 4. Juni. Wenn das am Tag x der Fall ist, wird Wikiquote am Tag x plus 5 - nach Histos Regeln - URV frei sein. --Thomas 21:33, 15. Jun 2006 (UTC)

Außer das am Tag X wieder der alte Sumpf da ist und deine Behauptung im Raume steht x+5 dann alles ok, steht hier nicht viel von einer Idee. Deshalb bevor die Terminzusagen machst erstmal Butter bei dei Fische. Darum solltest du hier erkären auf welche Art und Weise du dann binnen 5 Tagen das alles schaffen willst. MfG --Joergens.mi 22:24, 15. Jun 2006 (UTC)

Das wäre innerhalb von fünf Tagen erledigt, wenn man endlich damit beginnen würde. Das Projekt muss nicht wochenlang "gesichtet" werden, wenn man das projekt kennt. Ein Sumpf ist Wikiquote.de übrigens erst ein kurzer Zeit. --Thomas 21:34, 17. Jun 2006 (UTC)
Davon stimmt nichts. --Histo 21:50, 17. Jun 2006 (UTC)
Den Part den du seit dem 4. Juni geleistet hast (außer Diskutieren) hätte ein Bot in einer halben Stunde erledigt. --Thomas 21:57, 17. Jun 2006 (UTC)

Bilder

Benutzer:Joerst hat in Joseph Fouché ein Bild eingebunden und in der Zusammenfassung (sowie auf der Disku zur Hauptseite) dafür plädiert, WQ dadurch lebendiger zu machen. Wenn es Konsens war, keine Bilder einzubinden [17], heisst das nicht, dass dies Konsens bleiben muss. --Histo 12:52, 16. Jun 2006 (UTC)

In lt ist das Fouché-Bild auch eingebunden [18] --Histo 12:58, 16. Jun 2006 (UTC)

Ich habe meinen edit auf Joerst Diskussionsseite angekündigt und begründet und auch bereits auf meiner Diskussionsseite Stellung genommen, will dies aber gerne hier noch einmal wiederholen. Ziel dieses Projektes ist es Zitate zusammenzutragen. Bilder haben mit Zitaten wenig zu tun. Commons sammelt Medien, wozu auch besagt Bilder zählen. Entsprechend der Spezialisierung des Projekts werden dort keine Zitate gesammelt. Die Wikipedia wiederum hat einen übergeordneten Charakter. Sie führt unterschiedliche Informationen und Medien zusammen. Deshalb kommt insbesondere der Wikiquote und den Commons ein unterstützender Charakter zu. Daher kommen wir ohne die Einbindung von Bildern aus. Gruß --WIKImaniac 20:58, 16. Jun 2006 (UTC)

Wie aaO bereits geschrieben: Ich wüsste nicht, wieso wir so dogmatisch sein sollten. Andere WQ-Projekte haben doch auch Bilder. Bilder machen das Projekt lebendiger, sie gewinnen neues Publikum. Eine visuell geprägte jüngere Generation begrüßt die Existenz von Autorenporträts sicher. --Histo 21:02, 16. Jun 2006 (UTC)

IMHO beleben Bilder die Site und ich fände es nett, ein Bild vom Autor zu haben, ohne erst in die Wikipedia gucken zu müssen. Da es hier nicht das Ziel ist Bilder zu sammeln sollten aber nur Bilder eingebunden werden, die in anderen Projekten (Commons) gesammelt wurden und auch nur in Ausnahmefällen mehr als eins. Ausserdem sollte auch die Position und eine maximale Bildgröße vorgegeben werden. --Timt 22:24, 16. Jun 2006 (UTC)

Ich denke, man könnte wie folgt reglementieren:

  • bis auf weiteres werden testweise Bilder (jeweils eins pro Artikel) zugelassen, sofern
  • es sich um Autorenporträts mit Porträtähnlichkeit handelt (siehe dazu auch w:Wikipedia:Historische Bilder)
  • die bereits auf Commons liegen
  • mit [[Image:goethe.jpg|thumb]] auf der rechten Seite eingebunden werden. Ich hoffe Wikimaniac kann diesem Vorgehen auch zustimmen. Histo --WIKImaniac 23:18, 16. Jun 2006 (UTC)
Sicher verwenden andere WQ-Projekte Bilder, aber andere Projekte sind noch nie ein Maßstab gewesen und ich wüßte keinen Grund, warum wir nicht einen eigenen Standpunkte vertreten sollten. Der Mehrwert des Einbindens von Bildern in Hinblick auf Zitate bleibt mir nach wie vor unerschlossen. Um auf das Duplizieren von Informationen der Wikipedia zu verzichten, legen wir hier keine Biographien von Autoren ab. Warum sollten wir das also mit Bildern anders halten und diese hier duplizieren. Jede Autorenseite verweist auf die entsprechende Seite der Wikipedia, auf der sich ggf. Bilder befinden. Daher sehe ich keinen Grund, Bilder in der Wikiquote einzubinden und kann dem oben vorgeschlagenen Vorgehen nicht zustimmen. Gruß --WIKImaniac 23:18, 16. Jun 2006 (UTC)
Nu sei doch nicht so stur. Sie stören doch nicht. Man kann doch nicht das Wiederholen von Textinformationen mit dem Einbringen eines optischen Auflockerers in einen Topf werfen. --Histo 23:33, 16. Jun 2006 (UTC)

Im übrigen sind wir in einer Reformphase. Wir erlauben das Einbringen von Bildern testweise, nachdem bisher das Einbringen strikt verboten war und schauen, ob sich das bewährt. Das ist das einzige undogmatische zielführende Vorgehen. Wir sollten hier Verkrustungen vermeiden und auch mal was Neues wagen --Histo 23:36, 16. Jun 2006 (UTC)

Es geht hier nicht um stur und Neues wagen, sondern darum, dass keine Argumente fallen, warum hier dringend Bilder gebraucht werden. Was haben Zitate mit Bildern zu tun? Bislang hat es sich gezeigt, dass wir ohne Bilder auskommen konnte, darum gilt es hier nicht länger das bisherige Vorgehen argumentativ zu verteidigen, sondern die Änderungswünsche zu erklären. Da das bislang nicht gelingen wollte, bleib ich auch bei meinem Standpunkt. Reproduktion von Information ist kein Mehrwert. Wir brauchen hier keine Bilder. In der Wikisource kann man Bilder wunderbar einbinden, weil sie dort nur Autoren aufnehmen, die mehr als 70 Jahre tot sind. Entsprechend existiert auch zu jedem dort erfassten Autor ein Bild. Das wird in der Wikiquote nicht der Fall sein. Da ich weiß, an wem das Aufräumen der hochgeladenen Bilder ohne Lizenzen und sinnlos eingebundenen Bilder hängen bleibt, werde ich mich, insofern keine Gründe genannt werden, warum Bilder zwingend erforderlich sind, dagegen aussprechen. Gruß --WIKImaniac 23:57, 16. Jun 2006 (UTC)
Die Artikel werden optisch ansprechender. Das Hochladen von Bildern hier kann man unterbinden und nur die Einbindung aus Commons erlauben. Die Kontrolle würde sich in diesem Fall auf die Verwendung konformer Lizenzen gemäß Wikipedia Regelung beschränken. --AT 00:18, 17. Jun 2006 (UTC)

Sind Zitate von Fußballspielern zwingend notwendig? Nachdem sich eine klare Mehrheit für Bilder abzeichnet, können sie bis auf weiteres eingesetzt werden. Stellt sich heraus, dass erhebliche Nachteile bestehen, werden wir diese Regelung wieder zurücknehmen. --Histo 00:43, 17. Jun 2006 (UTC)

Zitate von Fußballspielern sind zweifelsfrei Zitate - wie die von Aphoristikern, Schriftstellern, ... - auf einen qualitätive Unterschied braucht an dieser mit Sicherheit nicht eingegangen werden. Daher gehören auch solche Zitate in eine Zitatensammlung. Nur weil man Bilder einbinden kann, heißt das noch lange nicht, dass man auch Bilder einbinden muss. Ich kann die Zitate auch bunt schreiben. Das ist auch "optisch ansprechender" und "lockert die Artikel auf", hat aber keinen Mehrwert. Ebenso verhält es sich mit Bildern. Es kann übrigens problemlos auch die Meinung vertreten werden, dass Bilder Zitatensammlungen nicht auflockern, sondern ablenkend wirken und damit einen störenden Charakter besitzen. Damit bleibt die Notwendigkeit der Einbindung von Bildern und der Zusatznutzen für Zitate weiterhin ungeklärt. Ich bitte euch also bis auf weiteres auf ihre Einbindung zu verzichten. Gruß --WIKImaniac 11:27, 17. Jun 2006 (UTC)
@WIKImaniac: Kennst Du "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte." - Fred R. Barnard, in "Printers' Ink", 8. Dezember 1921, Seite 96 ? Mit einem Bild des Autoren bekommst Du einen sehr schnellen ersten Eindruck, dieser kann natürlich auch mal falsch sein aber IMHO trifft er in der Regel sehr gut das Wesentliche. Mit einem Blick kann man sagen: der kommt mir bekannt vor oder: den hab ich noch nie gesehen, Bilder unterstützen bei den meisten Menschen das Gedächtnis, es wird also für viele Leser hilfreich sein, Zitate nicht allein mit einem Namen sondern auch mit einem Bild zu verknüpfen. Ausserdem ist es ja nur ein Versuch, sollten viele Beschwerden eintreffen, die Bilder lenken vom Wesentlich ab und stören die Konzetration oder ähnliches können wir die Links ja wieder rausnehmen. Wie gesagt, es geht hier nicht um das Sammeln von Bildern, sondern nur um das präsentieren von Bildern, die ohnehin da sind. IMHO wäre eine kurze Biographie auf unserer Seite auch nicht von übel, aber da stehen lizenzrechtliche Probleme im Wege und die Informationen müssten redundant angelegt werden, während die Bilder ja nur eingebunden und nicht kopiert werden.
Zu den Fußballspielerzitaten möchte ich nur anmerken, das wir IMHO nur die sammeln sollten, die von Spielern stammen, die so bedeutend sind, dass sie einen eigenen Eintrag in die Wikipedia bekommen haben. --Timt 13:46, 17. Jun 2006 (UTC)

Da ausser Wikimaniac sich niemand gegen die Einführung von Bildern ausgesprochen hat, bleibt es bei obigem Vorschlag, testweise die Einbindung zuzulassen. --Histo 21:52, 17. Jun 2006 (UTC)

Wir leben in einer immer oberflächlicheren Welt voller suggestiver Bilder. Das praktische Analphabetentum nimmt in einem rasenden Tempo zu. Also sollten wir möglicherweise dem geschriebenen Wort wieder etwas den Rücken stärken. Mein Vorschlag: Keine Bilder in WIKIQUOTE. --PRS 15:08, 18. Jun 2006 (UTC)
Es sollen ja keine suggestiven Bilder und auch keine Bilder, die Texte ersetzen, sondern schlicht Porträt-Abbildungen der Autoren zugelassen werden. --80.129.126.212 22:40, 19. Jun 2006 (UTC)
Wenn es das Anliegen der Sachverständigen ist, dann würde ich dem so zustimmen. Aus Toleranz, nicht aus Überzeugung.--PRS 22:50, 19. Jun 2006 (UTC)
Könnten sich die Herren Admin bitte mal einig werden, ob es nun erlaubt ist oder nicht? Ich stimme jedenfalls für JA! Wollte heute ein Bild gemäß den Vorgaben einbinden und wurde natürlich prompt gelöscht von WIKImaniac mit Begründung, dass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist. Danke! -- Hxp 22:41, 21. Jun 2006 (UTC)
Nachdem wir die ganze Zeit ohne Bilder ausgekommen sind, halte ich die Art und Weise, wie Wikimaniac eine probeweise Änderung der diesbezüglichen Regelung hintertreibt, für nicht besonders kooperativ. Für mich ist die Diskussion abgeschlossen und Bilder sind erlaubt. Autoritäre Entscheidungen treffe offenkundig nicht ich allein, aber ich werde deshalb keinen edit war mit ihm anfangen. Sinn einer Reform ist es, neue Wege zu gehen. Aber da Wikimaniac nun einmal seine Meinung mit den Mitteln seiner Adminbefugnisse durchdrücken möchte, muss man das zähneknirschend akzeptieren, da es Wichtigeres gibt, bei dem man sich mit ihm anlegen sollte --Histo 01:31, 22. Jun 2006 (UTC)
Hallo Histo, ich sehe zwar generell keinen Grund, dass sich hier irgendwer mit irgendwem anlegen muss, aber da gehen unsere Meinungen offenkundig auseinander. Fakt ist, dass wir bislang ohne Bilder sehr gut auskamen. Fakt ist ebenfalls, dass sich hier bereits ein weiterer Nutzer zu Wort gemeldet hat, der Bilder ebenfalls nicht befürwortet. Somit stehe ich mit meiner Meinung erstens nicht alleine und zweitens geht es hier nicht um Durchdrücken, schon gar nicht unter Nutzung meiner Adminrechte. Habe ich den Artikel gesperrt? Nein! Also unterlasse bitte solche offensichtlich falschen Anschuldigungen. Es geht hier einzig und allein darum, Argumente für bzw. gegen die Einbindung von Bildern aufzuführen. Alles andere können wir uns gerne sparen. Wenn auch weiterhin keine befürwortenden Argumente gefunden werden können, bleibt's eben beim Status quo. Andernfalls wird zunächst ein Konzept aufgestellt, wie potentiell alle Autorenartikel mit Bildern versehen werden. Entweder ganz oder gar nicht, keine faulen Kompromisse. Und für solch ein Konzept braucht es eben Zeit, die wir hier in diesem Projekt schon immer hatten und auch weiterhin immer haben werden, so dass wir nichts überstürzen müssen. Und bis dahin heißt es eben, die Wikiquote kommt ohne Bilder aus. Gruß --WIKImaniac 19:16, 23. Jun 2006 (UTC)
Hallo Community. Bezüglich der Argumente sei hier auf das Posting von Timt von oben verwiesen. Ich glaub, man kann es fast nicht besser auf den Punkt bringtn. Plausible Argumente der Contra-Seite konnte ich hier jedenfalls nicht erkennen, bis auf wir sind bis jetzt auch ohne damit ausgekommen. Ich denke, man könnte Wikiquote schon mit einem Feature erweitern, das vielen umständliche Recherche-Arbeit abnehmen könnte (im Sinne eben vom Nachschlagen nach dem Foto, weil man gerne sich ein Bild des Autors machen möchte). Und Konzept beinhaltet diese Diskussion auch bereits (rechte Seite, muss in Commons sein, etc.). Also im Sinne einer Demokratie und der Mehranzahl an Pro-Postings spreche ich mich nochmals für eine Zulassung aus. --Hxp 20:54, 23. Jun 2006 (UTC)

Ich denke, es geht hier nicht um pro und contra Seiten, um Rechthaberei oder Machtworte, sondern um eine sachliche Diskussion und Argumentation. Diese Auseinandersetzung darf ruhig sachlich und mit etwas Zeitaufwand angegangen werden. Eile ist nicht geboten und es steht auch nichts an, was sehr dringend ist. Meine Meinung zur Sache habe ich gesagt, dem ist nichts zuzufügen. Wie wäre es, wenn ab hier jede/r nur eine kurze und begründete¨Meinung abgeben wurde. z.B.

Mit Bilder Bilder lockern den Text auf
Ohne Bilder Bilder lenken von Text ab
Mit Bilder Bilder machen WQ lebendiger
Ohne Bilder In WQ geht es um Aussagen, nicht um das Aussehen der Autoren
Mit Bilder Bilder erleichtern die Recherche
Ohne Bilder bis jetzt ging es auch ohne

Wenn nach einer gewissen Zeit die guten Argumente dafür oder dagegen sprechen, dann ist wie WIKImaniac sagt, ein klares Konzept zu machen. Da ist die unterlegene Seite selbstverständlich zur Mitarbeit eingeladen. So verstehe ich gelebte Demokratie. Über die WIKI Gepflogenheiten bin ich noch nicht ausreichend informiert.--PRS 22:57, 23. Jun 2006 (UTC)

Hallo PRS, das hast Du genau so gemacht, wie es in den Wiki-Projekten bei länglichen, leicht zerfahrenen Diskussionen üblich ist, von einem sachlichen Standpunkt alle Pro- und Kontra-Argumente zusammenzutragen. Auch wenn Du von Demokratie sprichst, solltest Du nicht zum demokratischen Abzählen von Stimmen tendieren. Üblich ist hier stattdessen der Weg des Abwägens der besseren Argumente. Gruß --WIKImaniac 00:30, 24. Jun 2006 (UTC)
Fraglich ist nur, wer entscheidet, welche Argumente besser sind. Nach der Aufzählung der Pro-/Kontra-Argumente von PRS scheint zu jedem Pro-Argument ein passendes Gegenargument gefunden worden zu sein. Ich schlage deshalb folgenden Kompromiss vor: Es soll zum Autor ein Bild geben, jedoch wird dieses nicht angezeigt, sondern eingeklappt/versteckt. Es benötigt also die Interaktion des Benutzers, um es zum Vorschein zu bringen. (sofern dies technisch überhaupt möglich ist) --Hxp 06:50, 24. Jun 2006 (UTC)
Genau da liegt die Schwäche der Demokratie. Ich bin in der Schweiz mit der sog. Basisdemokratie gross geworden und habe erlebt, welche Vor- und Nachteile sie hat. Heute lebe ich in Portugal, wo der Bürger demokratische Rechte hat aber damit nichts anzufangen weiss. Die Pflichten ignoriert er sowieso. Die Folgen sind auf beiden Seiten klar sichtbar. In meinem Vorschlag sprach ich von den guten Argumenten, d.h. man muss die Argumente letzendlich gewichten. Das Abzählen von Pro- und Kontrastimmen missachtet stets die Qualität und auch die Nichtanwesenden. Ihr sehr erfahrenen WIKI´s kennt euch ja da bestens aus. Manchmal ist es gut ein wenig über den Gartenzaun hinaus zu schauen und auch Argumente von nicht Betriebsblinden zu hören. PS: Nach einer gewissen Zeit des Mitlesens bin ich gerne bereit, auch eine bescheidene stille Arbeit zu übernehmen, so dies gewünscht ist.--PRS 13:13, 24. Jun 2006 (UTC)

Filmzitate unter thematischen Schlagwörtern

Ich wäre sehr dafür, dass auch Filmzitate - mit entsprechender Kenntlichmachung - unter thematischen Schlagwörtern untergebracht werden können. Beispiel Überwältigung - dazu existiert ein erfrischendes Zitat der StarTrek- Filmfigur "Tuvok", dass aus formalen Gründen dort nicht untergebracht werden kann. Ich möchte deshalb vorschlagen, die Regel zu ändern, und auch Filmzitate im thematischen Kontext zuzulassen. Gruß! --80.171.4.61 13:54, 27. Jun 2006 (UTC)

Die Frage ist nicht was wir wollen, die Frage ist es im gesetzlichen Rahmen möglich. So wie ich es im Moment verstehe eher nicht, denn egal wo das Zitat steht es bleibt ein Zitat. --Joergens.mi 11:13, 8. Jul 2006 (UTC)

Hallo ihr beiden. Joergens, da liegst Du absolut richtig. Wir vermeiden zudem die Vermischung von Zitaten realer und fiktiver Personen, siehe Wikiquote:Richtlinien. Wie sähe es denn für das Projekt aus, wenn ein Zitat von Angela Merkel neben dem von Micky Mouse oder einer anderen Zeichentrickfigur zu lesen wäre? Gruß --WIKImaniac 11:27, 8. Jul 2006 (UTC)

Diskussion zu den grünen Reformrichtlinien

Hallo Histo! Zur obigen Anfrage später einmal. Dringender erscheint es mir, zu den 5 Punkten auf der "Reform"-Seite (grün unterlegt) Stellung zu nehmen. Leider passt meine Stellungnahme nicht in das vorgegebene Schema. Daher hier diese Umstrukturierung/Ergänzung/Änderung:
1) Neue (veröffentlichte)Zitate sind nur mit exakter Quellenangabe zulässig.
2) Neue zugeschriebene Zitate sind nur in Autorenartikeln zulässig. Sie werden auf einer gesonderten - der Autoren-Hauptseite zugeordneten - Seite gesammelt. Wenn sie nicht innerhalb von 6 Monaten mit einer Quellenangabe versehen werden können (und damit auf die Autoren-Hauptseite versetzt werden), werden sie automatisch gelöscht.
3) Bestehende zugeschriebene Zitate werden innerhalb von 12 Monaten automatisch gelöscht, wenn sie bis dahin nicht mit einer Quellenangabe versehen werden können.
4) Die Anzahl der Zitate von Schriftstellern, die noch nicht 70 Jahre tot sind, ist auf maximal 10 Zitate zu begrenzen.
Anmerkung zu 4): Ich würde den Gesetzestext (§ 51 UrhG) weit auslegen und garnicht begrenzen.Das Urheberrecht hat doch zwei Ziele: Sicherung der materiellen und der immateriellen Interessen des Urhebers/Rechteinhabers. Die materiellen Interessen werden durch Wikiquote nicht berührt. Bei Wikiquote verdient niemand an der Erstellung der Zitatsammlung - liege ich da richtig? Ein richterliches Urteil von vor 30 Jahren bezog sich mit Sicherheit auf gedruckte Zitatsammlungen, mit der ein Autor/Verleger Geld verdienen wollte. Das ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Unterschied zu Wikiquote. Immaterielle Interessen werden natürlich berührt. Wer - aus welchen Gründen auch immer - nicht bei Wikiquote aufgenommen werden will, wird nicht aufgenommen - siehe Kästner.Insgesamt rate ich hier zu mehr Gelassenheit.
Saemundur 21:06, 17. Jun 2006 (UTC) Von seiner Diskussion kopiert
Die Anmerkung zu 4. halte ich für problematisch und würde eng auslegen. Die materiellen Interessen können durch die kommerzielle Nutzung der Inhalte der WQ (durch die GFDL ausdrücklich vorgesehen) jederzeit berührt werden und diese entzieht sich unserer Kontrolle. Für die unter 2. vorgeschlagene Handhabung halte ich eine zentrale Liste für wesentlich praktikabler. --AT 10:51, 19. Jun 2006 (UTC)
Durch die GFDL werden die Zitat-Texte nicht gemeinfrei. Die mehr oder weniger schöpferischen Leistungen der Wikiquote-Autoren sind computerlesbare Darstellung des Wortlauts, Quellenangabe, Auswahl, strukturierte Anordnung, Verknüpfungen. Jemand, der Wikiquote gedruckt anbietet, hätte zwar von den Wikiquote-Autoren, aber nicht von den Zitat-Autoren automatisch die Erlaubnis. Aber für die Beurteilung, ob eine nicht hinzunehmende Verletzung der Verwertungsrechte vorliegt, spielt es keine Rolle, ob die Zitatsammlung online oder gedruckt, kostenlos oder für Geld angeboten wird. Urheber-Persönlichkeitsrechte (= "immaterielle Interessen"?) sind etwas anderes (z. B. Recht auf Urheberbezeichnung und Schutz vor Entstellung), auch da ist natürlich egal, ob online und kostenlos oder gedruckt und für Geld. --80.129.126.212 22:31, 19. Jun 2006 (UTC)

Gerade wurden neue "grüne Richtlinien" aufgestellt (als Zwischenergebnis einer Diskussion? wenn ja, welcher?). Zu 5) - die Regel "1%" ist nur auf den ersten Blick sinnvoll. Schon bei recht schmalen Büchern ist das viel zu viel, und bei Aufsätzen, Kurzgeschichten, erst recht bei Gedichten ist es viel zu wenig. Die Regel ist auch nicht so klar, wie sie erst scheint - manchmal sind, etwa bei Herrmann Hesse, Gedichte in Romane eingefügt, auch bei Aufsatzsammlungen zu einem Thema ist fraglich, was als einzelnes Werk anzusehen ist. --80.129.126.199 15:53, 12. Jul 2006 (UTC)

Englische Wikipedia

Tag. Die Server der Wikipedia & co. stehen schließlich in Amerika, warum müssen wir uns hier an deutsches Recht halten? (Das englische WQ führt schließlich auch keine solchen gravierenden "Reform"-Prozese ein) --84.148.151.160 14:46, 23. Jun 2006 (UTC)

Tag. Alle deutschsprachigen Wikimedia-Projekte halten sich an deutsches Recht, weil identifizierbare Hochlader vor deutschen Gerichten Aerger bekommen koennen (von moeglichem Aerger fuer die Foundation oder den Verein mal abgesehen). Das ist die Position der Rechtsanwaelte von Wikimedia Deutschland e.V. Der Verein wird fuer niemanden den Kopf hinhalten, nur weil der nicht versteht, was Urheberrechtlich geschützte Werke dürfen ohne Erlaubnis des Autors nicht hierher kopiert werden! bedeutet. Gruesse aus dem sonnigen Marbella --Histo 18:41, 24. Jun 2006 (UTC)

URV-Bereinigung

verschoben von Wikiquote:Benutzersperrung
Wie ich sehe läuft der Bot jetzt und scheint ziemlich kräftig durchzugehen. Bis wann hat er denn einen ersten Abschnitt welcher Art auch immer erledigt.

  • Ich setze mich immer noch dafür ein, das WQ erhalten bleibt, auch wenn ich gegen einzelne Leute massive Vorbehalte habe, die Situation ist jetzt schwerer geworden. Aber geänderte Situation, angepasste Argumentation.
  • Was ich jetzt zum Argumentieren brauche sind ein paar positive Beispiele, wo etwas passiert ist. Was ich Suche sind plakative Sachen, der Inhalt des Bot-Arbeitsreports kann davon nur ein Element sein. Ich würde euch bitten mir diese Munition zu liefern.
  • Wenn ich inhaltlich irgendwie sinnvoll helfen kann (Zitate sind nicht unbedingt mein Ding) schreibt ein paar Bemerkungen dazu hier auf meine Diskussion.

MfG --Joergens.mi 21:51, 7. Jul 2006 (UTC)

Hallo Joergens, es freut mich zu lesen, dass Du die Bewegung, die in die Sache gekommen ist, erkannt hast und unterstützen möchtest. Im ersten Schritt wird es zunächst darum gehen, die markierten URVs (derzeit abzgl. der Film-Zitate, noch 182) zu überarbeiten und in die Kategorie:Checked zu verschieben. Des Weiteren sei auf die gleichzeitig vorgenommene Bot-unterstützte Entfernung der gelöschten Zitate zur Erhaltung der Datenkonsistenz hingewiesen. Nicht zuletzt haben wir die Wikiquote:Qualitätssicherung ins Leben gerufen, die auf der (möglicherweise) neuen Hauptseite, welche quasi als Symbol unser "Projektneuausrichtung" verstanden werden darf, eingesetzt werden soll. Gruß --WIKImaniac 22:05, 7. Jul 2006 (UTC)

Ich habe hoffentlich immer deutlich zum Ausdruck gebracht, das mir um die Sache des Erhalts von WQ geht. Hier sind wir noch nicht aus dem Schneider. Das Projekt Qaulitätssicherung und Werkstatt halte ich für durchaus sinnvoll, weis aber auch wie problembehaftet so etwas sein kann. Ihr in eurer kleine Community habt es da etwas leichter. Anderswo wird die QS oftmals eher belächelt. Da ihr die Qualität heben wollt, dazu gehört auch die rechtliche Absicherung, schlage ich vor das ihr bei beiden Teilen hinzufügt und auf diesen Projektseiten einen text hinzufügt. Das im Rahmen dieser QS-Arbeiten auch eine Prüfung auf die URV selbstverständlich ist. und sinnvolle Links auf passende Hilfen setzt.

  • Die Arbet des Bots sind bis 0.00 gut zu beobachten. Das der nur unter Überwachung läuft, so wie es aussieht ist sinnvoll.
  • Im Löschlogbuch ist mir ein bißchen zu wenig zu sehen, Gerade jetzt in der Startphase braucht ihr hier Signale. Wenn die Foundation prüft wird sie mit Sicherheit hier hin schauen.

Eine Bitte noch könnt ihr den Abschnitt an eine andere Stelle verschieben und mir sagen wo es ist. Das hat jetzt nichts mehr mit Benutzersperung oder ähnlichem zu tun und sollte somit auf neutralen Boden.

--Joergens.mi 07:04, 8. Jul 2006 (UTC)
Ende der Verschiebung

Hallo Joergens, soweit mir dies möglich war, bin ich Deiner Bitten nachgekommen. Das Resultat findest Du unter Wikiquote:Qualitätssicherung. Hier fehlen derzeit noch konkrete Handlungsanweisungen im Stile der Wikiquote:Richtlinien. Gruß --WIKImaniac 08:55, 8. Jul 2006 (UTC)

Ich sehe das Thomas und WIKImaniac von beiden Enden deas Alphabets herangehen, ausdünnen (somit URV-Sicherheit herstellen) und die Artikel bot-fähig vorbereiten. Falls weitere bei diesem Prozess helfen können und wollen, bitte zuvor sich mit Thomas oder Wikimaniac abstimmen, nur so kann dieser Prozess effektiv laufen. --Joergens.mi 11:53, 8. Jul 2006 (UTC)

Seit 10:14 am 08.07.06 ist von dem Bot nichts mehr zu sehen. Ich frage mich warum --Joergens.mi 22:19, 8. Jul 2006 (UTC)
Mir fällt ein Stein vom Herzen, der Bot läuft wieder 08.07. 23:11 --Joergens.mi 06:46, 9. Jul 2006 (UTC)
Die Vorhersage mit den 5 Tagen was wahrscheinlich etwas aggresiv optimistisch, aber so wie ich es einschätzen kann, sind sie derzeit enrsthaft dran und auf dem richtigen Weg. Bei dieser zahlenmäßig kleinen Kernmannschaft ist das auch so in Ordnung. --Joergens.mi 16:58, 9. Jul 2006 (UTC)
Es macht Spass den kontinuierlichen Process zu beobachten, soweit ich das von hier mit reduzierten Moeglichkeiten kann. Es koennte zwar mehr sein, aber man solte nciht vergessen, das das alles in der Freizeit erbracht wird. --Joergens.mi 12:52, 11. Jul 2006 (UTC)

Es wäre sehr angenehm wenn die Administratoren, hier regelmäßig über den Fortgang berichten würden. In der z.B. 10% geschafft.. oder bis Buchstabe xyz fertig, damit der Fortschritt dokumentiert wird. Ich war jetzt seit dem 14. technisch nicht in der Lage mitzukoppeln, und brauche jetzt schon eine Stunde um mir einen Übwerblick zu verschaffen. Wie sieht es da wohl mit anderen aus die sich interessieren?. Ich würde auf jedenfall einen nicht transparentem Prozess sehr skeptisch gegenüber stehen. Vielleicht ist dies auch einer der Gründe warum von WP Links hierher noch nicht wieder funktionieren. Einfach mal darüber nachdenken --Joergens.mi 14:12, 17. Jul 2006 (UTC)

Ganz ehrlich, was kann an einem wiki intransparent sein, insbesondere an einem wiki dieser Größe? Der Umfang von Wikiquote:Wiederherstellungswünsche/URV zeigt den Umfang der gelöschten/gekürzten Seiten. Ein Blick in die Kategorie:Checked zeigt die bereits überprüften Artikel, Kategorie:Check die noch zu bearbeitenden. Da wir uns arbeitsteilig von A->Z bzw. von Z->A durcharbeiten, muss noch nicht einmal die gesamte Kategorie:Check durchgeklickt werden, der erste leere Buchstabe zeigt jeweils den Bearbeitungsstand an. Daher denke ich, dass ein Blog über die URV-Bereinigung nicht notwendig ist. Gruß --WIKImaniac 17:46, 17. Jul 2006 (UTC)

WIKImaniac, ich bin deinem Rat gefolgt.

  • Von A-Z Noch nicht mal A ist fertig
  • Von Z-A Ist gerade ab W erst durchgearbeitet

fuer inzwischen 10 Tage eine hervorragende Leistung (Ironie), (Thomas wollte in 5 Tagen fertig sein)

  • in Checked stehen ca 400-500 Artikel und die von A-Z
  • Wiederherstellungswuensche/URV zeigen ca 8 Bildschirmseiten von Wuenschen, mit dem Datum ab wann es moeglich waere.
  • Transparenz?

Aus den Dingen eine Masszahl fuer den Fertigstellungsgrtad zu bekommen, ist fast nicht moeglich. Ich bin zwar Physiker aber sicher kein Rechendubel der hier Zeilen zaehlt. Und ich bin einer von den Geduldigeren. Ihr wollt euer Wiki behalten, ich sehe in einer sinnvollen rechtlich sauberen Zitatensammlung auch einen Sinn, sonst wuerde ich das nicht begleiten und fuer den Erhalt diskutieren.

Aber die Transparenz herzustellen und den Arbeitsfortschritt darzustellen ist eure Aufgabe!

Und die Qualitaet eines Thomas der nicht antwortet, bzw. von dir ein Satz der Form machs (...) doch selbst, lassen mich auch langsam zweifeln ob bei euch Interesse da ist. --Joergens.mi 05:49, 19. Jul 2006 (UTC)

Hallo Joergens, ich darf Dich beruhigen, das Interesse, dieses Wiki zu erhalten, ist definitiv gegeben, andernfalls würden Thomas und ich mit Sicherheit nicht einen Großteil unserer Freizeit in dieses Projekt kippen und alle Autoren, deren Urheberrecht noch nicht erloschen ist, überprüfen. Wie Du sehr richtig festgestellt hast, sind bereits 500 Artikel überprüft worden. Darüber sind eine Fülle von Artikel bereits bereinigt worden, nämlich alle, die Du unter Wikiquote:Wiederherstellungswünsche/URV findest, was mit Abstand zu den zeitaufwändigsten Arbeiten zählt. Was die Transparenz angeht, mir stehen auch keine zusätzlichen Möglichkeiten zur Verfügung als die oben genannten Links durchzugehen, die Einträge zu zählen und Prozentzahlen zu berechnen. Warum ist denn die Benennenung einer konkrete Prozentzahl bzw. eines prognostizierten Endes der URV-Bereinigung so entscheidend? Viel wichtiger ist es doch, dass dieser Prozess stetig voranschreitet, dessen Überprüfung durch einen kurzen Blick in die oben genannten Links möglich ist. Und die URV-Bereinigung geht eben deutlich schneller, wenn ich nicht einen Großteil der Zeit in die Zählung von noch zu bearbeitenden Artikeln stecke. Ich hoffe, ich konnte Dir damit näherbringen, warum ich ungern zählen und lieber konstruktiv bereinigen möchte. Gruß --WIKImaniac 09:46, 19. Jul 2006 (UTC)

Da ich den Prozess eigentlich von Anfang an verfolge, habe ich ein grobes Bild und eigentlich auch ein einigermassen gutes Gefuehl. Meine oben aufgeworfenen Fragen sind aus dem Standpunkt eines der reinschaut, jemand aus der Foundation oder so, gesehen. Und da ist das optische Bild um einen nicht eingeweihten ein gutes Gefuehl zu geben nicht gegeben. Und nicht ich beurteile euer Ueberleben sondern Leute aus der Foundation. Deswegen draenge ich darauf, das ihr eine ehrliche Groessenordnung berichtet. das muss nicht auf Tagesbasis sein. Es reicht schon aus etwas von der Qualitaet 1/4 die Haelfte des gesamten geschafft. Solche ehrlichen Eckzahlen koennen euch viel helfen. Und bei dem Ueberblick den ihr beide habt sollte es relativ einfach sein diese Daten bereitzustellen. in solchen Situationen sind in der freien Wirtschaft 50% des Zeitaufwandes ehrliche Arbeit und 50% Praesentation was alles gelaufen ist. Ich waere froh wenn ich dort auf einen 95% Arbeit 5% Praesentatinslevel kommen wuerde. Danke 11:00, 19. Jul 2006 (UTC)Entschuldigung ich war nicht eingeloggt. --Joergens.mi 11:43, 19. Jul 2006 (UTC)

Die Admins tun, was sie können. Letztlich hat jeder von ihnen nur einen Kopf, zwei Hände und zehn Finger. Gruß --Toledo 11:09, 19. Jul 2006 (UTC)
Ich schätze, dass ich angesichts meiner derzeit etwas knappen Freizeit etwa einen Buchstaben pro Tag schaffen werde, allerdings nur, wenn ich darauf verzichte, zu zugeschriebenen Zitaten noch "nebenbei" belegende Quellen zu suchen, wie ich es gestern probiert hab. Das nimmt dann einfach zu viel Zeit in Anspruch. Bei 26 Buchstaben und zwei Admins schätze ich, dass wir in zwei Wochen durch sein werden, wahrscheinlich sogar schon eher. Gruß --WIKImaniac 11:21, 19. Jul 2006 (UTC)
Toledo ich versuche nicht zu draengen. Ich nehme die geleistete Arbeit schon war. ich betreibe das ganze ja auch in meiner Freizeit und weis auch wieviel Arbeit dieses Hobby ist. Deswegen frage ich nicht nach Terminen und sage diese sind einzuhalten. sondern ich frage danach wie wir vorankommen. Mit dieser Information kann man dann auch wieder andere Leute ueberzeugen (nicht ueberreden) die Fuesse ruhig zu halten. Eigentlich derzeit meine Hauptarbeit die ich fuer WQ leisten kann.
Danke WIKImaniac fuer deine Einschaetzungen, die fuer mich bedeuten das ihr ca 30% schon geschafft habt.

Ich hab die entscheidenden Zahlen auch in deinem Beitrag fett gesetzt. ich hoffe diese Manipulation ist in Ordnung. Bitte ueber meine Schreibweise micht wundern. Auf meiner derzeitigen Dienststelle gibt es nur englisch sprachige Computer und Equipment, also keinerlei Umlaute. --Joergens.mi 11:43, 19. Jul 2006 (UTC)


Reform, die Xte

Moin!

In einem muss ich Histo gerade Recht geben: Derzeit tun wir nicht nichts um den Reformprozess weiterzuführen. Ich rede mich zwar auch gerade wieder mit Zeitproblemen raus, aber ich denke an Man-Power wird es nicht mangeln, wenn wir uns einig sind. --el TruBlu ?! 20:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Wir sind uns einig - absolut. Die Reform ist notwendig. Nicht notwendig sind Drohungen, Diffamierungen und Intrigen. Eine fruchtbare Zusammenarbeit (die letztlich dem Refom-Prozess dienlich ist) ist nur möglich, wenn wir uns gegenseitig virtuell achten. Was nützt eine reformierte Wikiquote, die juristisch zwar irgendwann einwandfrei ist - aber dann keine Benutzer mehr hat, weil die nicht mehr länger bereit waren, sich verbal stets niederbügeln zu lassen?! --Toledo 03:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich habe dazu auf Wikiquote:Fragen zur Wikiquote#Reform meine Gedanken dargelegt. Über Eure Kommentare würde ich mich freuen. (Verschiebt das gern auf einen angemessenen Platz, um die Diskussion ggf. zu bündeln. Mir schien, dass dort am die meisten Mitarbeiter angesprochen werden können) --Hei ber 08:28, 3. Mär. 2007 (CET)

Meinungsbilder zum Reformprozess sind unter Wikiquote:Meinungsbilder zusammengefasst.

Vorbereitung zur Abstimmung betreffs zugeschriebener Zitate in Personenartikeln, wenn die Personen noch keine 70 Jahre tot sind

Um das Urheberrecht zu wahren, sollen bei den Personenartikeln mit Todesjahr <70 neu zugeschriebene Zitate auf 5 begrenzt werden. Bitte noch eine kurze Diskussion darüber. Mitte der KW 10 wird die Abstimmung gestartet. --Toledo 16:52, 4. Mär. 2007 (CET)
PS: Es werden weitere Abstimmungen folgen.

Die Gründe für die Beschränkung falls <70 Jahre tot bei Autorenartikeln sind aufgrund der geführten URV-Diskussion einleuchtend. Unklar ist mir jedoch, warum diese Regel z. B. auch für Interview-Äußerungen von Politikern gelten muss. Kann man hier sinnvoll differenzieren? --Neil Carter 18:38, 4. Mär. 2007 (CET)
Im Moment geht's in dieser Abstimmung erstmal um die zugeschriebenen Zitate ALLER Personen, die 70 Jahre tot sind. Differenzierungen folgen in weiteren Abstimmungen. --Toledo 23:18, 4. Mär. 2007 (CET)
Die Überschrift, der erste Kommentar und die Frage dazu sprechen von "Abstimmung betreffs zugeschriebener Zitate in Personenartikeln, wenn die Personen noch keine 70 Jahre tot sind" bzw. von "Personenartikeln mit Todesjahr <70". Im Gegensatz dazu heißt es im letzten Absatz auf einmal: "Im Moment geht's in dieser Abstimmung erstmal um die zugeschriebenen Zitate ALLER Personen, die 70 Jahre tot sind."!
Bevor hier jetzt eine Diskussion beginnt oder gar voreilig eine Abstimmung gestartet wird, bei der man gar nicht weiß, worum es denn nun tatsächlich gehen soll, sollten wir uns hier vielleicht lieber erst einmal darauf einigen, was und worüber wir denn nun tatsächlich zuerst diskutieren und abstimmen wollen! Gruß, --Biblelover 16:40, 5. Mär. 2007 (CET)
"Dazwischenquetsch" Die Abstimmung soll etwa so lauten: Im Zuge der Reform ist es notwendig geworden, in Personenartikeln mit Todesdatum <70 Jahre die zugeschriebenen Zitate auf höchsten 5 Zitate zu begrenzen. Es gibt hier auch Leute, die finden, fünf Zitate seien zu wenig und es sollten zehn zugeschriebene Zitate sein in Personenartikeln mit Todesdatum <70 Jahre. DARUM eine Abstimmung. Ich habe mich wohl etwas schwabbelig ausgedrückt. Sorry. Gruß --Toledo 00:26, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, die ganz oben im grünen Kasten stehende "Neuregelung" direkt einzusetzen. Sie wurde unter Abwägung des Urheberrechts mit dem Bildungsauftrag von Wikiquote sehr sorgfältig erstellt. Die Problematik besteht generell darin, dass die Wikiquote laut Rechtsgutachten nicht als Bestandteil der Wikipedia angesehen werden kann und damit die hier gesammelten Aussprüche gegenenfalls nicht in Anpsruch nehmen könnten, Zitate im Sinne des Urheberrechts zu sein - und damit direkt gegen das Urheberrecht verstoßen könnten. Bevor es nicht gerichtlich entschieden ist sind Aussagen dazu kaum zu machen. Im grünen Kasten wurden nun "Grauzonen" angegeben, unter denen gegebenenfalls urheberrechtlich geschützte Passagen dennoch aufgenommen werden können. Dieses "können" entstammt einer Abwägung, die gute Rechtskenntnisse und viel Erfahrung voraussetzt. Da wir derzeit anscheinend keinen Urheberrechtsexperten hier haben, sollten wir meines Erachtens die oben zitierte Neuregelung übernehmen. Diese würde im übrigen bei Sportlern und Politikern - denen wohl generell weniger "Schöpfungspotential" zugetraut wird als Schriftstellern - mehr Zitate als 5 zulassen, allerdings generell das neue Einstellen von unbelegten bzw. zugeschriebenen Zitaten verbieten. Wer Zeit und Interesse hat kann weiter oben auf dieser Seite weitere Gründe nachlesen.

Da ich den Eindruck gewonnen habe, dass den hier aktiven Autoren das Urheberrecht durchaus wichtig ist und ein Interesse besteht, Wikiquote in sichere Fahrwasser zu steuern, wäre mein Vorschlag hier, diese Regelung zu übernehmen und im Konsens auf einer Seite Wikiquote:Reformergebnisse einzustellen - dies würde gegenüber Einzelabstimmungen viel Zeit sparen und uns gelegenheit geben, über die noch offenen Punkte eine Einigung zu finden. Ich werde diese demnächst zusammenstellen. --Hei ber 23:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hei ber! Es muß eine Abstimmung stattfinden. Würden wir das über die Köpfe aller entscheiden, wäre das gegen die Statuten aller Wiki-Projekte. Eine so massive Änderung von WQ kann nur durchgeführt werden, wenn wir den Benutzern die Möglichkeit geben, MITZUENTSCHEIDEN. "Gewisse Leute" (Ich nenne keine Namen, aber ich bin sicher, Du ahnst, wer gemeint ist) versuchten leztes Jahr, die Änderungen im Alleingang morgens um zwei durchzudrücken - ohne Erklärung, ohne vorherige Diskussion, ohne Legitimation etc. Das geht so aber nicht. WIR SIND WQ. Solch große Entscheidungen wie der Neuaufbau dieses Projekts ist nur im Konsens möglich. Gruß --Toledo 00:17, 6. Mär. 2007 (CET)
Hi Hei ber! Das Ergebnis aus der oben geführten URV/PRV-Diskussion, dass "allerdings generell das neue Einstellen von unbelegten bzw. zugeschriebenen Zitaten [zu] verbieten" ist, dient m. E. nicht nur der Rechtssicherheit, sondern bedeutet gleichzeitig eine deutliche und einfach umzusetzende Qualitätssteigerung. Aus Themenartikeln sollen zugeschriebene Zitate ja ohnehin raus, ich sehe keinen Grund, sie in Personenartikeln drin zu lassen. Von daher wäre diese Konsequenz aus Deinem Vorschlag m. E. kein Nachteil. Viele Grüße, --Neil Carter 20:01, 6. Mär. 2007 (CET)"
Full ACK: "deutliche und einfach umzusetzende Qualitätssteigerung" ist das Thema der Stunde. Ein paar einfache Faustregeln würden viel bewirken. Die Regeln im grünen Kasten sind ein guter Anfang. Ich halte aber die Forderung nach "exakten Quellenangaben" für unrealistisch. Quellensuche ist ein Knochenjob und nicht jedermanns Sache. Stattdessen würde ich ein einfach umzusetzenden Relevanzkriterium vorschlagen: das neue Zitat muss irgendwo zitiert sein. Ich staune immer wieder, wieviele vermeintliche Zitate kein einziges Mal per Google zu finden sind. Also: bei neuen Zitaten nicht den Ursprung des Zitates nachweisen, sondern die Verwendung. Ansonsten halte ich die im grünen Kasten empfohlenen Mengenbeschränkungen für sehr sinnvoll. --Plauz 21:09, 6. Mär. 2007 (CET)
Gegen den Konsens soll's natürlich nicht gehen, meinethalben kann auch gern abgestimmt werden, dann aber, so mein Vorschlag, über das, was im grünen Kasten steht. Neil Carters Argument der Qualitätsteigerung ist ebenfalls sehr stichhaltig.
@Plauz: Über die Form der Quellenangaben sollte noch diskutiert werden, gern auch nach dieser Abstimmung. In der Tat ist die Quellensuche nicht einfach, bei meinem ersten Versuch hier bin ich für ein im Internet 1000-Fach zitiertes Wort erst nach eigener Lektüre fündig geworden. Ein anderes Zitat habe ich hingegen bis jetzt nicht gefunden. Das "Internet" halte ich übringens für eine Quelle, die stets im Einzelfall zu überprüfen ist. Während Spiegel-Online noch einigermaßen reputabel ist dürfte bei xoom.com/~hei_ber/Superzitate.html eher Vorsicht angebracht sein. Immerhin kann Google ein Hinweis sein, dass ein Ausspruch heute nicht weit verbreitet ist. Die Quellenangabe sollte m. E. so genau wie möglich sein - je genauer sie ist, desto mehr Nutzen hat der Besucher von Wikiquote und nur mit einer einigermaßen vollständigen Quellenangabe lässt sich ein Zitat auch überprüfen. Da dieser Punkt bereits vor einem halben Jahr heiß diskutiert wurde würde ich vorschlagen, ihn später zu behandeln und vorerst als Quellenangabe bei Personen des Zeitgeschehens, wie Politikern oder Sportlern eine exakte Angabe zu verlangen (z. B. bei Interviews Datum und Sender), insbesondere, wenn es um kontroverse Aussagen geht und bei Schrifstellern zumindest das Werk und wenn beschaffbar die vollständige Angabe Titel, Auflage, Jahr, Seitenzahl oder zumindest Kapitel/Akt.--Hei ber 23:05, 6. Mär. 2007 (CET)
OK, verstehe ich. Fangen wir mit dem grünen Kasten an. Ich würde auch für die jetzige Version mit PRO stimmen. --Plauz 00:51, 7. Mär. 2007 (CET)
Mein Gott, Kinder, Ihr legt aber ein Tempo vor! Gemach, gemach ... ... ... eins nach dem anderen ... ... ... und bitte weiter diskutieren. --Toledo 00:56, 7. Mär. 2007 (CET)
Hi Toledo, Hei ber, Plauz und alle anderen, nach einiger Überlegung halte ich den Vorschlag, erstmal den "grünen Kasten" für verbindlich zu erklären, für die beste, pragmatischste und vor allem auch verständlichste Lösung. Diese Regeln sind leicht zu von jedem zu verstehen, bieten (soweit das ohne gerichtliche Prüfung anhand eines konkreten Falls überhaupt möglich ist zu sagen) hinreichende Rechtssicherheit und nehmen der WQ-Opposition bei WP den Wind aus den Segeln. Vielleicht könnte man so vorgehen: Der "grünen Kasten" wird in einer Übergangsphase für alle neu hinzugefügten Zitate für verbindlich erklärt. Während dieser Phase wird er weiter diskutiert, ggf. angepasst und am Ende dann für die komplette WQ zur Regel. Erst dann werden die alten Artikel entsprechend dieser (ggf. in der ersten Phase modifizierten) Regeln aufgearbeitet. Die Übergangsphase schützt wirkungsvoll vor übereilten Löschaktionen, insbesondere solchen, die nicht reversibel sind, weil sie nicht in der Artikelhistorie auftauchen. Ein solches Vorgehen hätte in jedem Fall auch mein PRO. Viele Grüße, --Neil Carter 19:37, 7. Mär. 2007 (CET)
Das Meinungsbild findet jetzt auf Wikiquote:Meinungsbilder statt! Um Beteiligung wird gebeten!

Für Plauz und Hei ber, die die Putzhandschuhe und den Putzeimer GAR nicht mehr weglegen wollen ;-)

Liebe zwei fleißige Mitbenutzer! Nur eine kleine Anmerkung, die ich heute zu Eurer Putzarbeit machen möchte: Nicht alles, was auf der Welt je geschah/gesagt wurde, ist durch GOOGLE belegbar. Und das bedeutet, daß Infos, die GOOGLE nicht kennt, hier nicht völlig verschwinden müssen. Ich zum Beispiel besitze ein Zeitschriftenarchiv, das bis in das Jahr 1982 zurückreicht. (Jaaa, ich legte es an, als ich sage und schreibe unschuldige elf [!] Jahre alt war) Ich denke nicht, daß GOOGLE beispielsweise Artikel aus Spiegel, Stern, amerikanischem Rolling Stone, britischen Smash Hits oder australischer Ausgabe von Harper's Bazaar aus den 1980er Jahren aufzeigen kann. Was ich sagen will ist einfach nur, daß auch das heilige GOOGLE nicht allwissend ist. Ihr solltet auch andere Belege für Quellen bei Eurer Recherche in Betracht ziehen. Gruß und weiterhin frohes Schaffen. Vergeßt nicht, daß WQ im Moment beobachtet wird. --Toledo 14:28, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe darauf kurz auf Wikiquote:Relevanzkriterien geantwortet - und schlage vor, dort die Diskussion fortzusetzen, da Google/das Internet thematischin dort mit Bezug auf die Relevanz gerade diskutiert wird (Hier meine Antwort ggf. Löschen) --Hei ber 20:10, 7. Mär. 2007 (CET)
Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien#Für Plauz und Hei ber, die die Putzhandschuhe und den Putzeimer GAR nicht mehr weglegen wollen ;-) - Ich liebe Hypertext... ;-) --Plauz 20:58, 7. Mär. 2007 (CET)

URV in anderen Wikimedia-Projekten?

Mal eine ganz dumme Frage: haben eigentlich alle WQ-Projekte die selben (URV/PRV-)Probleme? Bzw. haben alle solche Schwierigkeiten mit der Lösung? (Ich bin hier eigentlich nur zufällig gelandet: zuerst war ich neugierig, wo eigentlich genau das Problem liegt, dann verwirrt aufgrund der unübersichtlichen Vielzahl an Seiten (und Abschnitten auf Seiten!!), auf denen überall das selbe diskutiert wird - und jetzt bin ich ehrlich gesagt entsetzt, wie lange die Diskusion schon (ergebnislos? kann ich nicht wirklich beurteilen) andauert. Falls es Euch interessiert, mein Einstieg war die Diskussionsseite der WP-Hauptseite, und meine Neugierde bezog sich darauf, warum dort scheinbar keiner mehr auf die Wünsche, WQ zu verlinken, reagiert.) Manchmal sind es ja die ganz einfachen Fragen, die einem weiterhelfen. Ich drücke Euch die Daumen! es grüßt --82.82.82.246 00:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Arcor-Kunde (aus Norddeutschland?), deine Frage ist überhaupt nicht dumm. Die anderen Wikimedia-Projekte haben ähnliche Probleme, können sie aber einfacher lösen. Bei Wikisource schreibt man nur uralte Werke ab, bei denen alle Schutzrechte abgelaufen sind. Für Wikipedia müssen keine Inhalte aus geschützten Werken abgeschrieben werden, da Wikipedia-Artikel gezielt für die Wikipedia neu geschrieben werden.
Das rechtliche Grundproblem bei Wikiquote: ein Zitat muss irgendwo abgeschrieben werden - sonst wär's kein Zitat. Bei Sprichworten und gemeinfreien Texten ist das kein Problem. Der größte Teil der interessanten Zitate ist aber so jungen Datums, dass der Urheber/Betroffene um Erlaubnis gefragt werden muss. Da die Inhalte der WQ außerdem unter einer Copyleft-Lizenz stehen, müsste der Urheber sehr weitreichenden Nutzungsrechte einräumen. Die rechtliche Lage ist also klar, scheint aber niemanden zu beeindrucken.
Das praktische Problem bei Wikiquote ist, dass hier kaum jemand Zitate mit brauchbaren Quellenangaben einstellt. Es fehlt an Qualitäts- und Rechtsbewusstein. Viele Autoren wissen nicht einmal, was Quellen überhaupt sind und wozu sie dienen.
Die saubere Lösung wäre klar: alle Zweifelsfälle löschen (das wären geschätzt über 90% der Zitate) und Neuzugänge streng kontrollieren. Die Frage ist nur: wer setzt diese Änderung durch? --plauz 01:34, 14. Mär. 2007 (CET)
Hallo plauz, danke für Deine Antwort. Soweit ist mir nun alles klar, aber wie sieht es mit anderssprachigen Wikiquote-Projekten aus? Ich habe gestern Nacht beim "Stöbern" auf besagt vielen verschiedenen wq-Seiten Hinweise auf das deutsche Urheberrecht gefunden, das wohl problematisch ist (einleuchtend, insb. mit Deiner Erläuterung) - aber ist denn die URV/PRV-Problematik in anderen Ländern nicht ebenfalls rechtlich problematisch? Wie lösen die das Problem? Es grüßt ein Arcorkunde aus Norddeutschland ;-) heute als --82.82.78.46 17:05, 14. Mär. 2007 (CET)
Hallo AkaNd, ;) Vermutlich ignorieren sie das Problem. Wo kein Kläger, da kein Richter. Ihre Bedeutungslosigkeit ist WQs bester Schutz. (Das ist der große Unterschied zur Wikipedia, die in Amerika öfters verklagt wird.) Zitate vergleichbar schlechter Qualität sind anderswo leichter zu finden -- und leichter abzumahnen. --plauz 19:09, 14. Mär. 2007 (CET)
Hallo plauz, ich war nochmal am Stöbern und fand das hier aufschlussreich. Es ist aus 2005... Die verlinkten Rechtsgutachten habe ich mir allerdings nicht durchgelesen. Interessant wäre, ob alle wikiquotes außer dieser sich auf einen fair use berufen können, und wenn nicht, ob das tatsächlich überall sonst einfach ignoriert wird. Hatte die französische WQ (die wurde da auch irgendwo genannt) das gleiche Problem? es grüßt --AkaNd 23:05, 14. Mär. 2007 (CET)
Hallo "AkaNd", ;) an dem Punkt wird's kompliziert... Ein paar Stichworte: Amerikanisches Copyright - deutsches Urheberrecht, GNU-Lizenzen, Serverstandort, Wikiquote - Wikimedia - Foundation, usw. Das Chaos ist groß genug, dass sich Wikiquote bisher gut durchmogeln konnte. Vermutlich läuft im Hintergrund noch viel mehr, als wir Gelegenheitsnutzer mitkriegen.
Ich persönlich bevorzuge die saubere Variante und würde nur Zitate einstellen, bei denen die Situation klar ist. "fair use" gibt's im deutschen Recht mWn nicht. Und ich gehe davon aus, dass mich deutsches Recht betrifft, wenn ich als Deutscher in Deutschland Zitate in ein Online-Medium einstelle, das bevorzugt in Deutschland gelesen wird. Wenn ich hier die Zahl der URV schon nicht verringern kann, so will ich sie wenigstens nicht erhöhen... --plauz 03:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Vorbereitung zur zweiten Abstimmung innerhalb des Reform-Prozesses

In der zweiten Abstimmung (Beginn vermutlich am 19. März 2007) wird es um folgendes gehen:
Beschränkung auf fünf zugeschriebene Zitate bei Personenartikeln noch lebender Personen. Da sich bei der laufenden Abstimmung Widerstand regt wegen der angestrebten Sperrung der Seiten, probieren wie in diesem zweiten Fall jetzt diesen Abstimmungstext (Vorschlag):
Bei neu anzulegenden Personenartikeln noch lebender Personen werden die zugeschriebenen Zitate auf 5 begrenzt, um das Urheberrecht zu wahren. Sind fünf zugeschriebene Zitate angeführt, wird hinter der Überschrift "Zugeschrieben" der Zusatz "bitte die Zahl von fünf zugeschriebenen Zitaten nicht uberschreiten" oder "bitte nicht mehr als fünf zugeschriebene Zitate" hinzugefügt.
Ich weiß, daß ein gesperrtes Wiki ein totes Wiki ist. (Siehe dazu meine Meinung auf der Diskussionsseite von Trublu) Aber es ist nun einmal leider so, daß das deutsche Urheberrecht schwerer wiegt als die Philosophie eines freien Wiki. Dies wurde mir von einem Anwalt bestätigt.
--Toledo 13:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Toledo, könnten wir diesmal ein Meinungsbild machen? Dann könnten wir uns nämlich auf geeignete Sanktionen schon im Vorfeld einigen. Ich hab für dich schon mal ein Meinungsbild eingerichtet:
Wikiquote:Meinungsbilder/Zuschreibungen bei lebenden Personen
Vielleicht kommst du ja auf den Geschmack. :-) --plauz 15:04, 14. Mär. 2007 (CET)
Von mir aus. Aber die Diskussion über den Satz zur zweiten Abstimmung bitte HIER. --Toledo 18:07, 14. Mär. 2007 (CET)
Eben nicht! Diese Seite hier ist doch schon längst viel zu lang. Da blickt (außer dir vielleicht) doch keiner mehr durch. Hier stehen Putzhandschuhe neben Bundesverfassungsgericht. :-) Hier stehen viele interessante Gedanken, nur sind sie in diesem Wust kaum noch zu finden, geschweige denn weiterzuentwickeln. Die Seite erstickt unter der Masse der angehäuften Details. Vor lauter Bäumen sieht man den Wald nicht mehr. Die einzig wirklich wichtige Reform-Frage kann hier mangels Platz nicht diskutiert werden: Wer setzt in der WQ das Urheberrecht durch? Für die Feinheiten gibt's Unterseiten. Vielleicht sind dir schon die Überschriten "Konkrete Umsetzung" aufgefallen. :-) Es gibt ein paar Dinge, die man von Wikipedia lernen kann. Verfahrensfragen, wie der Umgang mit Richtlinien (samt Diskussionsseiten) und Meinungsbildern (samt Diskussionsseiten) gehören dazu. Bitte, bitte, bitte mach uns das Leben nicht unnötig schwer. --plauz 18:31, 14. Mär. 2007 (CET)
Dann mach's halt. Die Verlinkung auf der Hauptseite unter AKTUELLES muß dann aber auch geändert werden. --Toledo 18:34, 14. Mär. 2007 (CET)
Ist gesperrt... Diese Form der Gewaltenteilung ist übrigens der eigentliche Grund, warum ich kein Admin sein möchte, solange ich hier das große Rad drehe. Manchmal hilft ein kleiner reality check. Wenn ich dich überzeugen kann, ist gut. Wenn nicht, muss ich mir was anderes ausdenken. Bewahrt vorm Abheben... :-) --plauz 19:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Bitte gleich mehrere Meinungsbilder machen, sonst dauert die Reform ja ewig ;) --84.113.52.244 21:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Für die liebe IP zum Mitschreiben: die WIKI-Foundation rät zu einzelnen Abstimmungen. Würden wir alles "in einem Aufwasch" abstimmen lässen, führte das nur zu einem unüberschaubaren Chaos. Wir freuen uns über jeden, der hier mitmachen möchte. Allerdings sollte man sich kundig machen, was hier derzeit wie abgeht. --Toledo 23:07, 15. Mär. 2007 (CET)
Das schöne an Meinungsbildern ist, dass man sie parallel vorbereiten kann. Die Themen werden aufgeteilt in kleine, überschaubare Bröckelchen. An "einen Aufwasch" denke ich eher, wenn ich das Wort "Reform" höre. Als könnte man hier mit einer Reform alle Probleme lösen. :-( Meinungsbilder entzerren die Sache räumlich und zeitlich. Sie haben eine Vorbereitungs- und eine Abstimmungsphase. Da die Themen alle miteinander verwoben sind, spricht viel für eine parallele Vorbereitung. Die eigentlichen Abstimmungen sollten natürlich nacheinander erfolgen, vor allem wenn die Entscheidungen voneinander abhängen. Und wenn eine Entscheidung anders ausfällt, als erwartet, kann man die anderen Meinungsbilder entweder anpassen -- oder zurückziehen. Das ganze Vorgehen ist für alle Wikiquoter gut durchschaubar. Beteiligung ist einfach. Und nebenbei erhält man eine langfristige Dokumentation. Ich verstehe deine Abneigung gegen Meinungsbilder nicht... Sie sind das ideale Werkzeug für deine Ziele. :-( --plauz 01:10, 16. Mär. 2007 (CET)
Meine Ziele??? Wohl eher die Ziele im Sinne der Verbesserung von WQ. Auf der Diskussionsseite von Trublu kannst Du nachlesen, was meine persönliche Meinung zu dem ganzen Reform-Kram ist. Wenn es nach mir ginge, dann bräuchten wir überhaupt keine Beschränkungen und könnten lustig die Philosophie des WIKI leben. Das ist rechtlich aber leider nicht möglich. Ich bin jetzt etwas müde, weiterzuschreiben. Wie gesagt, bei Trublu findest Du meine ausführlich dargestellte (Privat)-Meinung zu dem ganzen Reform-Zeugs. Ich bin ganz ehrlich: Mir ist diese Reform zuwider. Das war sie schon immer. Jawoll. In mir sträubt sich alles gegen Beschränkung, Sperrung und Reglementierung. Aber wir müssen uns an das geltende Recht halten - wenn wir nicht wollen, daß WQ untergeht. --Toledo 01:17, 16. Mär. 2007 (CET)
Mit "deinem" Ziel meine ich etwas ganz banales: eine geordnete Abwicklung der "Reform". Wir streiten hier gerade nur über das "Wie". Du möchtest gerne alles auf zwei Monsterseiten versammeln und dann löschen. Ich will eine Aufteilung in überschaubare Einheiten, die man möglichst unabhängig voneinander klären kann. Das war's auch schon. Unser gemeinsames Ziel ist ein solides Fundament für Wikiquote, damit uns das Ding nicht um die Ohren fliegt.
Ganz ohne Regeln geht's nicht. Es gilt halt, das richtige Maß finden. Und dafür eignet sich ein evolutionärer, kollaborativer Wiki-Prozess am besten. Meine Bitte ist, dass du den Prozess nicht blockiert, wo er gerade läuft. Warum voll sperren, wenn's auch halbsperren tut. Warum auf einer Sammelliste für alle Abstimmungen beharren, wenn die aktiven Aufräumer das Werkzeug Meinungsbilder bevorzugen. Eigentlich brauchst du nur eingreifen, wenn einer im Überschwang der Begeisterung mal eine Seite zerlegt (wie Viennas Umbenennung der Urheberrechtsseite). Die Reform läuft gerade in vollen Zügen, wenn auch etwas anders als du's dir vielleicht vorstellst.
In mir sträubt sich alles gegen Beschränkung, Sperrung und Reglementierung. - Tja, genau das ist aber die Aufgabe der Stunde! Im Augenblick zimmern mehrere Leute das grundlegende Regelwerk zusammen, mit dem WQ saniert werden wird. Und wir machen das ganz konkret, mit Richtlinienseiten und Meinungsbildern. Es kann aber durchaus sein, dass dir das Ergebnis nicht gefällt. Nur was wäre die Alternative? --plauz 05:03, 16. Mär. 2007 (CET)
Das einzige, was zählt, ist, daß das Urheberrecht eingehalten wird. DAS muß das Ziel der Reform von WQ sein. Was ich ganz persönlich will ("wollen würde"), ist völlig ohne Bedeutung. Auch ich muß das geltende Recht einhalten. Logo, oder??? Machen wir eine Aufgabenteilung. Ihr zimmert, ich kümmere mich um die Durchführung der Abstimmungen. Dann mußt Ihr mir allerdings gewähren, daß ich diese Durchführung technisch so leite, wie ich mir das vorstelle. Die zweite Abstimmung wird von den Personen handeln, die noch leben. Die dritte Abstimmung wird sich um die neu geordneten Relevanzkriterien drehen. Gruß --Toledo 12:26, 16. Mär. 2007 (CET)
PS: Große Resonanz für eine Diskussion zur zweiten anstehenden Abstimmung sehe ich aber nicht. Weder HIER noch auf den von Dir eingerichteten Meinungbilderseiten. :-(
Vielleicht weil keiner den Abstimmungstext kapiert? Die erste Abstimmung war schon so ein Chaos, wo man einer Vollsperrung zustimmen musste, die nu wirklich niemand will.
Ich habe den Abstimmungstext überarbeitet. Bitte beteilige dich an der Vorbereitung des Meinungsbildes. Oder willst du gar keine Verbesserungsvorschläge, sondern einfach nur deinen Abstimmungstext "durchdrücken"?
Andere Frage: Wieso willst du ausgerechnet die Relevanzkriterien "in einem Aufwasch" erledigen? Du widersprichst dir doch selbst... Gerade bei den Relevanzkriterien besteht noch riesiger Diskussionsbedarf. Wenn du die aktuelle Version durchliest, wirst du feststellen, dass so ziemlich alle Relevanzkriterien in Wikiquote heftig umstritten sind. Man könnte ja denken, dass es bei Löschanträgen vor allem um URV-Fragen ginge. Tut's aber nicht. Statt dessen geht's fast immer um die Länge von Zitaten, über den vermeintlichen "Kontext" und Geschmacksfragen. Das sind alles redaktionelle Fragen, die man nicht mit Verweis auf ein paar kryptische Sätzen auf WQ:WWNI abtun kann. Die Relevanzkriterien dokumentieren den redaktionellen Konsens der WQ. (Du siehst, die Diskussion hat sich weiterentwickelt.) Und gerade am Beispiel Relevanzkriterien kannst du sehen, wie gut die Vorbereitungsphase bei Meinungsbildern funktioniert. Ich hatte eines zum Existenzbeweis vorbereitet. Es stellt sich heraus, dass der Existenzbeweis von anderen eher als "Quellenangabe" gesehen wird. OK, das habe ich geändert. Jetzt ist die Trennlinie zwischen Quellenangaben und Relevanzkriterien deutlicher. Der Inhalt des Meinungsbildes wird sich noch ändern. Wenn es "reif" ist, kann es zur Abstimmung freigegeben werden. Man darf halt keine Angst vor Veränderung haben... --plauz 14:49, 16. Mär. 2007 (CET)
@Toledo: Ich habe jetzt noch ein paar aktive Mitarbeiter, die sich an der noch laufenden Abstimmung beteiligt haben, angesprochen und gebeten, ggf. Ihre Meinung darzulegen. In der Tat haben sich bislang außer uns Dreien noch nicht viele andere an der Diskussion beteiligt.
@All:Auch selbst habe ich mich geäußert und den Text erweitert/verschäft. An Kommentaren bin ich nach wie vor interessiert! --Hei ber 12:26, 18. Mär. 2007 (CET)

Vorschlag weiter zu gehen

Ich habe jetzt den Vorschlag gemacht, bei der nächsten Abstimmung Wikiquote:Meinungsbilder/Zuschreibungen_bei_lebenden_Personen weiter zu gehen und generell bei lebenden Personen nur noch Zitate mit Quellenangabe zuzulassen. Ich wäre Euch allen für Kommentare unter Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Zuschreibungen_bei_lebenden_Personen#Weiter gehen... bereits vor der Abstimmung sehr dankbar, damit wir den Abstimmungstext bereits so nah am möglichen Konsens formulieren könnnen wie möglich.

Auch wenn ich ähnlich ungeduldig bin, wie die IP oben, gehe ich jetzt die kleinen Schritt-für-Schritt-Abstimmungen mit. Wer langsam geht, kommt auch ans Ziel. Wichtig ist mir jedoch, nicht zuviel wirkungsloses zu beschließen, sondern auch mit kleinen Schritten stets in die richtige Richtung zu gehen. Im Ziel sind wir uns einig: Eine Wikiquote ohne Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverstöße. --Hei ber 18:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Copyright

Ich schlage unter Kategorie_Diskussion:Copyright#Neues System vor, die Kategoriesierung von Autoren nach urheber- und persönlichkeitsrechtlichen Kriterien neu zu gestalten. Ich bitte um Mitarbeit und Diskussionsbeiträge. --Hei ber 17:57, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich werde jetzt, wie vorgeschlagen, die Kategorie:Urheberrecht zusätzlich einführen, falls nicht noch Einwände kommen. --Hei ber 21:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nächstes Meinungsbild

Ich würde gern das nächste Meinungsbild für die Reform auf den Weg bringen. Neben Wikiquote:Meinungsbilder/Urheberrechtshinweise für Personenartikel, dass die Bearbeitungen erleichtert halte ich Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Zitate in Themenartikeln ohne Quellangaben für sinnvoll, hier besteht aber noch Diskussionsbedarf. Was meint Ihr? --Hei ber 21:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Was kommt als nächstes? Ich halte die beiden Meinungsbilder auch für gute Ideen zum weitermachen. Bei dem mit Urheberrechtsbausteinen wird ja darüber nachgedacht, das in die Vorlage:Personendaten einzubinden. --Tets 23:26, 7. Apr. 2007 (CEST)
Das Einbinden in die Vorlage würde alle neuen Zitate gleich richtig kennzeichnen. Für die alten muss ein Bot o. ä. laufen, die Vorbereitungen dazu habe ich bereits getroffen. Wenn hier kein Widerspruch kommt kann das Baustein-Meinungsbild am Sonntag gestartet werden, falls sich im Laufe des Meinungsbilds noch neue Aspekte herausschälen können wir die m. M. n. "on the fly" einarbeiten. Bei 12 Personen sollte sich das koordinieren lassen.
Gern starten würde ich Zitate in Themenartikeln ohne Quellenangaben, hier scheint es aber noch Diskussionsbedarf zu geben. Ich werde versuchen das morgen zu thematiesieren. --Hei ber 00:53, 8. Apr. 2007 (CEST)
Das nächste MB wird nun wohl Wikiquote:Meinungsbilder/Urheberrechtshinweise für Personenartikel sein --Tets 15:47, 10. Apr. 2007 (CEST)
Dass das Meinungsbild "Zitate in Themenartikeln ohne Quellangaben" so wie es zur Zeit noch formuliert ist eine Mehrheit erzielen würde halte ich für sehr fraglich. Allein der zur Abstimmung gestellte Text im Kasten ist schon zu widersprüchlich: Beträgt die "Gnadenfrist" für Zitate ohne Quellenangabe nun ein halbes Jahr oder einen Monat? Auf die Kritik in der Diskussion dazu wurde bisher auch nicht hinreichend eingegangen bzw. teilweise noch gar nicht reagiert.
Die in dem Meinungsbild "Zuschreibungen bei lebenden Personen" beschlossene Regelung "Sechs Monate nach Beendigung dieses Meinungsbildes müssen alle Zitate ohne Quellenangabe bei lebenden Personen entweder mit Quellennachweisen versehen sein oder gelöscht werden." wirkt sich ohnehin entsprechend auf die Themenartikel aus. Vor Ablauf dieser sechs Monate sollten die Zitate auch aus den Themenartikeln nicht gelöscht werden!
Außerdem müsste meiner Meinung nach der gleiche Zeitraum zur Verfühgung stehen, um die "zugeschriebenen" Zitate von Personen, die noch nicht 70 Jahre tot sind, mit Quellenangaben zu versehen. Da die entsprechenden Personenartikel allerdings zur Zeit in den meisten Fällen gesperrt sind, ist dies im Moment gar nicht möglich...
Bitte die Diskussion bei Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Zitate in Themenartikeln ohne Quellangaben fortsetzen! --Biblelover 10:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

Terminologie bei Wikiquote

Ich habe mal in der englischen WQ "gestöbert" und bin zu interessanten Überlegungen gekommen. Dort wird grundsätzlich bei Personenartikeln unterschieden zwischen

1) Sourced (also "Zitate mit Quellenangabe")- bei WQ: Überprüft
2) Unsourced (also "Zitate ohne Quellenangabe")- bei WQ: Zugeschrieben
3) Misattributed (also etwa " Irrtümlich zugeschriebene Zitate" - bei WQ: fälschlich zugeschrieben.

Da ich eine klare Terminologie für eine unverzichtbare Grundlage jeder Regelarbeit halte, meine ich, dass die Terminologie bei WQ für diese Begriffe im Zuge der Reform geändert werden sollte. Mein Vorschlag für Begriffe/Überschriften:

Statt: Überprüft ==> Zitate mit Quellenangabe
Statt: Zugeschrieben ==> Zitate ohne Quellenangabe
Neu: ==> Zugeschriebene Zitate (z.B. Zitate aus Anektoden)
Statt: Fälschlich zugeschrieben ==> Irrtümlich zugeschriebene Zitate

==Saemundur 09:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Wäre entschieden dafür, teile die Einwände--Wst 10:07, 13. Mai 2007 (CEST)
Mit dem o.g. Vorschlag von Saemundur bin ich grundsätzlich einverstanden. Sollten wir dazu ein Meinungsbild mit anschließender Abstimmung starten? Wie sieht es ggf. mit einer automatischen Umsetzung aus? --Biblelover 17:00, 14. Mai 2007 (CEST)
Ich halte diese Terminologie ebenfalls für sehr gut. Ich bin auch bereit, per Bot die benötigten Änderungen durchzuführen, sie wären relativ einfach zu machen. Per Hand müssten allerdings dann noch die Artikel angepasst werden, in denen sich Zugeschriebene Zitate mit Quellenangabe finden. Falls Toledo und GuteMiiene sich jetzt hier nicht äußern wäre ein Meinungsbild angebracht. Das ist nicht das größte Problem das wir haben, gleichzeitig würde die vorgeschlagene Präzisierung unsere Qualitätsbemühungen unterstreichen. Wäre die Aufstellung des Meinungsbildes etwas für Dich, Seamundur? --Hei ber 17:32, 4. Jun. 2007 (CEST)
Statt Irrtümlich zugeschriebene Zitate hielte ich schlicht Falsch zugeschriebene Zitate für sinnvoll - manchmal erfolgte die Zuschreibung ja auch mit Absicht und keineswegs irrtümlich. Was meint Ihr? --Hei ber 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Klammerzusätze

  • Beantrage, mit Klammerzusätzen (sofern solche wg. Begriffsklärung erforderlich) weitestgehend analog WP zu verfahren. Halte, um beim "A" zu beginnen, Adam für sprichwörtlicher (und intuitiver) als "Adam (Urvater)". Anders herum wird wohl selten jemand auf den Gedanken kommen, gewisse Autoren nachnamens Adam ohne Vornamen zu zitieren. Stattdessen hielte "Adam (Begriffsklärung)" für angebracht. Besonders problematisch und wenig intuitiv wirkt u.a.: Ast (Geäst). Würde zudem die Vernetzungsarbeiten vereinfachen. Gegenmeinungen? --Wst 10:07, 13. Mai 2007 (CEST)
  • Dieser Vorschlag scheint meiner Ansicht nach recht vernünftig zu sein. Zumindest bei den beiden genannten Beispielen (und sicher bei einigen anderen auch) erscheint das sinnvoll. Schwieriger wird es z.B. bei Farben wie Grün oder Rot oder z.B. bei Jung. Da würde ich eher nicht so verfahren. Ggf. müsste man auf den entsprechenden Diskussionsseiten zu einer Einigung finden. --Biblelover 17:17, 14. Mai 2007 (CEST)
Klingt sinnvoll. Bedeutet das aber nicht viel Aufwand für wenig Effekt? Im Moment scheinen mir andere Probleme gravierender, dennoch halte ich das Vorgehen, den Artikelnamen anhand der Linkhäufigkeit zu entscheiden für richtig. --Hei ber 17:43, 4. Jun. 2007 (CEST)

Reform der Reform

Im folgenden soll die an anderer Stelle begonnene Diskussion am geeigneten Platz fortgeführt werden:

Es braucht eine Weile, bis man sich von dem Schock, Einstein auf 10 Zitate zu verkrüppeln (und eines davon ist dann auch noch "") und der autoritären Administration erholt hat. Mir ist noch einiges unklar, auch wenn ich mich abermals durch die Seiten zum Urheberrecht und der Wikiquote-Reform und andere gekämpft habe. Ich kann noch nicht nachvollziehen, wie und aus welchem Grund es zur 10 Zitate-Regel gekommen ist. Sie scheint eines Tages aus dem Wikiquote-Himmel gefallen zu sein. Warum gilt sie gleichermaßen für Einstein wie für ein Vorabend-Serien-Sternchen? Warum kann mit dieser Anzahl-Beschränkung die Grundproblematik der URV überwunden werden? Nach welchen Regeln werden die 10 ausgewählt und wer hat das Recht dazu, dies im Alleingang zu entscheiden? Auch die BGH- und anderen Gerichtsentscheidungen konnten mir nicht weiterhelfen, eine solche Zitate-Anzahl-Begrenzung zu verstehen, wohl aber die Mengenbegrenzungen im Blick auf die Schöpfungshöhe. Es kommt mir einem halben Tod von Wikiquote gleich, Einstein (und ähnliche Fälle) im Effekt weitestgehend aus Wikiquote zu verbannen.

Not macht erfinderisch. Die Essenz der Rechtsprechung geht dahin, dass der Mehrwert der Zitatensammlung über die bloße Sammlung hinaus gehen muss. Schon die ordentlichen Quellenangaben in Wikiquote stellen einen Mehrwert dar, der weit über die meisten in Buchform veröffentlichten Zitatesammlungen hinausgeht. Ein weiterer Mehrwert sind die Verweise auf erfolgte Zitierungen. Und hier liegt die Lösung, um einen Großteil der guten Zitate aus jüngerer Zeit zu retten. Sobald wir auf diese Zitierungen verweisen, schaffen wir schöpferischen Mehrwert. Schon durch Nennung des Buchs, Vortrags, etc. wird aufgezeigt, wo, wann und in welchem Kontext die Zitate in der Öffentlichkeit benutzt und veröffentlicht wurden. Dies sollte für das Urheberrecht schon reichen, ließe sich aber durch Erläuterungen, in welchem Zusammenhang das Zitat gebraucht wurde, erweitern. Darüber hinaus können wir pro Zitat mehrere (der bedeutenderen) Zitierungen in Wikiquote aufnehmen und so die Wirkungsgeschichte des Zitats beleuchten. Und schon haben wir ein eigenständiges Werk geschaffen, in dem wir unseren Bildungsauftrag noch weitreichender erfüllen können. Hiermit würden wir dem Urheberrechtsgesetz zweifellos genügen.

Dazu mein Beispiel des zunächst wegen angeglicher kritischer Schöpfungshöhe verbannten, und dann gelöschten Zitats, das hier aber urheberrechtlich unbedenklich zur Illustration meiner Darstellung wiedergegeben wird:

  • "Autoritätsdusel ist der größte Feind der Wahrheit." - in einem Brief an Jost Winteler vom 8. Juli 1901, Schulman et. al. (Hrsg.): "The collected papers of Albert Einstein" (CPAE), Bd. 1, doc 115, S. 310.
Zitiert am 19. Januar 2005 in Yehuda Elkanas Eröffnungsvortrag "Einsteins Erbe" für Deutschlands Einstein-Jahr im Deutschen Historischen Museum in Berlin. Elkana gebrauchte das Zitat, um Einsteins Rolle als Befreier, insbesondere als Befreier von der Autorität, als dessen Vermächtnis zu belegen.

Auf diese Weise lassen sich nicht alle Zitate retten (wenn sie noch nicht an einigermaßen prominenter Stelle zitiert/veröffentlicht wurden), aber doch die, die schon für öffentliche Resonanz gesorgt haben. Schon der Verweis auf den Abdruck in einer Zeitung weist auf die Anerkennung der Bedeutung des Zitats hin und würde ausreichen. Vielleicht sollten wir dieses Thema als Wikiquote:Reform der Reform fortsetzen? --Gogtl 13:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nein sollten wir nicht. Ich weise die Änderungsvorschläge zurück. Wir haben seit 2006 das alles hinreichend ausdiskutiert. Als Urheberrechtsexperte habe ich versucht, die komplette Löschung aller Zitate geschützter Autoren zu verhindern, indem ich aus pragmatischen Gründen die 5-10-Zitate-Regel vorgeschlagen habe. Wir stehen bei allen Autoren und Autorinnen, die keine 70 Jahre tot sind, auf unsicherem Boden, denn es ist durchaus plausibel, dass darunter etliche sind, bei denen ein Gericht Schöpfungshöhe zuerkennen würde. Dies gilt auch für kurze, aber besonders zugespitzte Formulierungen, so wie auch in Einzelfällen Werbesprüche als geschützt angesehen wurden. Ein schöpferischer Mehrwert ist urheberrechtlich irrelevant, du hast ganz offensicht die Entscheidung "Handbuch moderner Zitate" nicht verstanden. Lies sie nochmal und damit würde ich gern die Diskussion ganz autoritär beenden --Histo 15:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Histo, ich darf auch Dich bitten, die von Dir angeführte Entscheidung und meinen Vorschlag noch einmal durchzulesen. Gerade der Blick auf die bisherige Rechtsprechung eröffnet den vorgeschlagenen Weg, wenn wir entsprechend unser Leitbild ausweiten würden. Ich habe es nicht so gern, wenn Argumente übergangen werden. Ich sehe nicht, warum die 5-10-Zitate-Regel wirklich rechtlich irgend einen Schutz gewähren würde. Selbst kleine Sammlungen sind von der bisherigen Rechtsprechung erfasst. Die pauschale 5-10-Zitate-Regel hält die wirklich großen und aktuell besonders relevanten Geister praktisch aus Wikipedia heraus. Dies ist dann natürlich ein schönes Feld für die Leute, die eine der 'zig gedruckten Zitate-Sammlungen vertreiben. Wenn Wikiquote einen Bildungsanspruch ähnlich Wikipedia verfolgt, dann sollte der Weg gesucht werden und nicht die Schranke. Und die gedruckten Zitatesammlungen befinden sich derzeit offenbar auf dem legalen Weg, obwohl sie weit weniger eingeständige Schöpfung um das Zitat liefern, als ein gut belegter Wikiquote-Eintrag.

Histo, wie kannst Du annehmen und die Verantwortung dafür übernehmen, dass Deine pragmatische 5-10-Zitate-Regel Wikiquote wirksam vor URV schützt? Die Rechtslage scheint das nicht zu belegen. Bist Du derjenige, der zu entscheiden hat, ob Wikiquote ein URV-Problem hat oder die deutsche Rechtsprechung? Bitte fasse das nicht als persönlichen Angriff auf. Ich habe hier ein logisches Problem.

Warum die Einbindung der Zitate in einen schöpferischen Mehrwert, einen eigenständigen Text mit einem eigenen Zweck, hier die Wirkungsgeschichte der Zitate, nicht die Anforderungen der Rechtsprechung erfüllt, vermag ich nicht zu erkennen. Dies ist doch gerade der Tenor der bisherigen Entscheidungen. Deine Behauptung ist nicht argumentativ unterfüttert. Du entscheidest, ob mein Vorschlag diskutiert werden sollte, den ich so noch nicht bei Wikiquote gefunden habe. Du weist die Änderungsvorschläge zurück. Du bist der Urheberrechtsexperte. Du beendest die Diskussion, ohne die Argumente überhaupt aufgegriffen zu haben. Bist Du Wikiquote? Ich würde mich freuen, wenn sich auch andere an der Diskussion beteiligen und will zunächst noch ein paar unabhängige Stimmen abwarten. --Gogtl 17:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gogtl, schön formuliert, ja, Histo ist Wikiquote, aber Du bist es auch. Um die leichtere Antwort vorwegzunehmen, ja, Histo ist unser Urheberrechtsexperte, der auch der Wikipedia mit Rat und Tat zur Seite steht. Die schwieriger zu beantwortende Frage nach der Anzahl der Zitate bei nicht gemeinfreien Zitationen möchte ich aus diesem Grunde gern Histo überlassen. Soviel nur von meiner Seite dazu, die beschränkte Aufnahme von urheberrechtlich geschütztem Material setzt die Wahrscheinlichkeit eines Rechtsstreits durch Ausnutzung der bestehenden Grauzone im Sinne des Bildungsauftrags der Wikiquote aus. Gruß --WIKImaniac 22:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Seit 2006 steht das Thema ständig auf unserer Tagesordnung. Ich sehe hier keinerlei neue Aspekte, die man diskutieren müsste. Eine Zitatensammlung ist eine Zitatensammlung ist eine Zitatensammlung, auch wenn man die Rezeption berücksichtigt, und Zitatensammlungen sind bei geschützten Autoren dann nicht erlaubt, wenn die Zitate Schöpfungshöhe haben. Hier geht es um die Zitate und jedes Gericht würde das so sehen. Eine Zitatensammlung ist kein eigenständiges Werk, basta. Wir nutzen mit unserer pragmatischen Faustregel von 5-10 Zitaten eine Grauzone, und niemand hat jemals behauptet, diese Regel würde irgendeinen rechtlichen Schutz gewähren. Sie ist eine Risikominimierungsstrategie, um WQ möglichst viel moderne Zitate zu belassen. Natürlich hätte man auch die exzessiven Regeln, die jetzt en WQ setzt, und die viel zu weit gehen, nehmen können, aber das deutsche Recht kennt kein "fair use" und ich habe keinerlei Zweifel daran, dass die jetzt zur Umsetzung vorgesehenen en-Regeln ein Schlag ins Gesicht der WMF Media Policy, die wir anders als en nicht ignorieren sollten, darstellt. Einen absoluten Schutz würde nur das Weglassen aller möglicherweise geschützter Zitaten bedeuten, die jetzige schon sehr großzügige Quote weiter hochzusetzen käme einer Geisterfahrt gleich. Ich würde wirklich dafür plädieren, die Diskussion zu beenden und den bisher eingeschlagenen Weg fortzusetzen --Histo 00:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Gerade die vor kurzen auf Meta geführte Diskussion, eine Schließung aller Wq's wegen massiver URV's anzustreben, zeigt doch wie wichtig es ist, auf der rechtlich sicheren Seite zu stehen. Wenn wir dieses Projekt dauerhaft erhalten wollen, können wir keine Lockerungen der Regeln einführen, die uns am Ende vielleicht das Genick brechen. Siehe dazu Wikiquote:Fragen_zur_Wikiquote#IST DAS ENDE NAH??? -- Paulis 11:29, 17. Okt. 2008 (CEST)
Bitte genau lesen. Es geht mir nicht um eine Lockerung, sondern um Verschärfung. Zu nicht gemeinfreien Zitaten müsste Mehrwert hinzugefügt werden. Entweder durch • wichtige Veröffentlichungen des Zitats (Bücher, Zeitschriften, Vorträge, etc.), am Ende stünde hier die Wirkungsgeschichte des Zitats (so lässt sich auch leicht die Relevanz prüfen), oder • Diskussion von Fragen der Übersetzung, Verkürzung des originalen Zitats, oder • Verweis auf frühere Zitate mit ähnlichen Gedanken. So würden wir einerseits ein paar der modernen Zitate urheberrechtsfest machen (und zwar nach der Rechtsprechung und nicht nach einer pragmatischen Wikiquote-Entscheidung) und andererseits enorm den Nutzen auch im Sinne des Bildungsauftrags steigern. --Gogtl 15:21, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nun, ich denke aus dem Kontext deiner Wortmeldungen ging deine Tendenz zur Verschärfung absolut nicht hervor. Wenn sich jemand über die Löschung von Einstein-Zitaten mokiert, denkt man nicht daran, dass der WQ in seiner heutigen Form bei modernen Zitaten grundsätzlich in Frage stellt. Als Urheberrechtsexeperte bestreite ich, dass eine Dokumentation der Wirkungsgeschichte uns hülfe (s.o.). Als Kenner dieses Projekts würde ich sagen, wir vergessen diese Idee schnell wieder, da von den derzeit Aktiven sicher niemand mit ihr sympathisiert. WQ wäre dadurch rasch tot, denn für eine so aufwendige Recherche gibt es hier keinerlei Leute. Wir kriegen es ja noch nicht mal hin, die URV bei Übersetzungen nachzurecherchieren. --Historiograf 22:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Historiograf, vielen Dank für Deinen Beitrag. Wenn auch Du Urheberrechtsexperte bist, kannst Du Deine Ansicht, dass die Schaffung eines eigenständigen Werkes um die Zitate herum nichts helfen würde, sicherlich begründen. (Bzw. was meinst Du mit "s.o.", da Du Dich hierzu erstmals meldest?) --gogtl 09:22, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich brauche dir überhaupt nichts zu begründen. Historiograf und Histo sind ein- und dieselbe Person. Wenn du hier irgendwelche Behauptungen aufstellst, liegt die Beweislast bei dir. Wie ich oben schon schrieb: Eine Zitatsammlung wird nicht dadurch zu einem eigenständigen Werk, dass man die Zitate ein wenig mit Kontext versieht --Histo 14:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

@gogtl: "Eine Zitatensammlung ist eine Zitatensammlung ist eine Zitatensammlung" trifft den Kern, denke ich ganz gut. Wir sind eine Zitatensammlung, und solange wir davon nicht abweichen und etwa eine Enzyklopädie oder eine Essaysammlung werden, bleibt das Gerichtsurteil zur w:Zitatensammlung einschlägig. Natürlich könnten wir hier einen Essay zur Wirkungsgeschichte der Einstein-Zitate schreiben und im Rahmen der inhaltlichen Auseinandersetzung Einstein gemäß dem w:Zitatrecht zitieren und damit ohne die Gefahr einer Urheberrechtsverletzung die Worte Einsteins hier aufführen. Nur fehlen dafür eindeutig die Mitarbeiter und die Ressourcen - und wir sind ja Wikiquote und nicht WikiEssay oder Wikipedia.Insofern dürfte das Schaffen eines eigenständigen Werkes um die Zitate eher scheitern.
Es hat auch den Ansatz gegeben, dass wir Wikiquote nur als eine Art Auslagerung von Wikipedia betrachten und damit die Zitate im Sinne des Zitatrechts zu den Artikeln zu rechnen. Aber hier fehlte dann die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Zitaten und damit der Zitatzweck.
Wir könnten uns - halbwegs blauäuigig - auch auf den en-Standpunkt stellen und halbherzige oder weiter gefasste Richtlinien aufstellen. Allerdings besteht dann wirklich die Gefahr, dass ein Rechteinhaber gegen einen Einsteller oder die Foundation klagt. Wir können darauf spekulieren, dass dies nicht geschieht, da negative Schlagzeilen befürchtet werden oder dass es nicht geschieht, weil der Rechteinhaber bei ordentlicher Quellenangabe zufrieden ist mit der Werbung, die mit dem Zitat geschieht. Aber es kann eben auch schiefgehen. Ich habe von einem Verlag erfahren, dass bereits für den Abdruck zweier Zitate einer zeitgenössischen Autorin ein Vertrag abgeschlossen wurde.
Natürlikch könnte man unser Vorgehen auch einer juristischen Prüfung unterziehen. Solange es keine letztinstanzliche Entscheidung gibt, ob Wikiquote mit der Zitatensammlung, zu der es das einschlägige Urteil gibt, vergleichbar ist müssten wir ein Gutachten in Auftrag geben. w:Mike Goodwin hat für den amerikanischen Raum angenommen, dass auch umfangreichere Zitate gemäß des w:en:Digital_Millennium_Copyright_Act unproblematisch seien. Abgesehen davon, dass ich nicht sicher bin, ob diese Ansicht bestand hätte scheint er damit den europäischen Rechtsraum nicht berücksichtigt zu haben. Wir müssten ein eigenes Gutachten in Auftrag geben (lassen). Wie ich Juristen kenne, dürften sie sich auf die sichere Seite schlagen und empfehlen, das Zitieren von Personen, für deren Werke noch Urheberrechtsschutz besteht, ganz zu unterlassen.
Histo hat bereits angemerkt, dass es durchaus denkbar sein kann, in Einzelfällen eine sorgfältige Prüfung vorzunehmen und zu bestimmten Personen, etwa denen, die durch andere als literarische Leistungen zur Berühmtheit gelangt sind, Einzelfallentscheidungen zu treffen. Dies könnte uns die gewünschte Flexibilität liefern, um hochwertige Inhalte darstellen zu können. Ziel muss immer sein, dass vor Gericht der Bildungsauftrag von Wikiquote anerkannt wird / die Schöpfungshöhe der Zitate als nicht gegeben gesehen wird und damit eine Urheberrechtsverletzung als nicht vorliegend angesehen wird.--Hei ber 13:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte Hei ber für seine klaren Worte danken. Am Rande geht es auch in den nicht nachvollziehbaren Bildersuchmaschinenentscheidungen von Jena und Hamburg (die Hamburger verlinkt bei http://archiv.twoday.net/stories/5277618/, die Jenaer findet man von dort aus) um das Zitatrecht des § 51 UrhG. Nach wie vor denken Gerichte, Schranken müssten eng ausgelegt werden, also auch das Zitatrecht. Damit werden die für uns notwendigen Kommunikationsgrundrechte unzuträglich beschnitten, aber solange das Bundesverfassungsgericht keinen Anlass sieht, einzugreifen, ist das Zitatrecht für uns eine sehr schwache Rechtfertigung.

Ein noch nicht angesprochener Aspekt, der mit dem Auftrag der WMF, freie Inhalte zu schaffen, aber auf das engste zusammenhängt, ist die durch die GFDL gegebene Frage der kommerziellen Nachnutzung. Diese muss gegeben sein, besteht aber ganz offensichtlich wohl bei einem riesigen Anteil von en Wikiquote nicht, was gegen die WMF Media Policy verstößt. Und es ist zwar noch nicht gerichtlich entschieden, wäre aber durchaus nicht an den Haaren herbeigezogen, dass ein deutsches oder US-Gericht nicht nur den Bildungsauftrag von WQ berücksichtigen würde, sondern auch die Aufforderung zur kommerziellen Nachnutzung via GFDL. WQ wäre dann Störer, indem es indirekt Urheberrechtsverletzungen nahelegt --Histo 15:42, 25. Okt. 2008 (CEST)