Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien

Reicht "gescheit oder schön gesagt"?

Die Häufigkeit der Nennung eines Zitats im Internet mag bestenfalls ein Indiz für die Relevanz sein, aber keinesfalls ein Relevanzkriterium. Wenn ich in einem Buch, das gestern veröffentlicht wurde, den besten Ausspruch des Jahres lese, werde ich heute keine einzige Nennung im Internet finden (und morgen vermutlich auch nicht). Relevant ist, was gescheit oder schön gesagt ist, egal ob schon einer dasselbe empfunden und den Satz ins Internet gestellt hat. --84.74.245.111 00:03, 7. Mär. 2007 (CET)

Bei WQ ist relevant, was nachweisbar ist. Ee verletzt den Grundsatz der Neutralität, wenn wir nur einstellen, was wir "gescheit" und "schön gesagt" finden. Zitate zu interpretieren und zu werten ist hier im übrigen auch streng verpönt. --Toledo 00:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Dafür gibt's Blogs und Homepages. Wenn das Zitat wirklich so toll ist, wird es sich schnell in der Blogosphäre rumsprechen. Damit wird es tatsächlich zitiert und hat die erste Hürde der Relevanz überschritten. Wenn es sogar in etablierteren Medien zitiert wird, würde ich es in der Wikiquote herzlich willkommen heißen. --Plauz 01:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Plauz und ich klingen vielleicht jetzt beide etwas "streng" und so, als seien wir womöglich nicht konsensfähig. Diese "Strenge" ist aber keine Bevormundung oder Ausdruck irgendwelcher Machtspielchen. Wir müssen nur eine Grenze ziehen zwischen zitierwürdig und zitierunwürdig. Nicht jeder Satz, den mal irgendjemand irgendwann gesagt hat, ist für WQ brauchbar/geeignet. --Toledo 01:14, 7. Mär. 2007 (CET)

... und wir versuchen, dafür inhaltlich neutrale Kriterien zu finden. Wenn Angela Merkel Songtexte von Bushido zitiert, fände ich das Zitat relevant (umgekehrt auch). Anstrengend finde ich es, wenn ein einzelner Merkel-, Bushido-, Bibel- oder Shakespeare-Fans hier wahllos reinsetzt, was er persönlich irgendwie großartig findet. Wo soll man die Grenze ziehen? Ein Taoteking oder Goethes Faust müsste man hier fast vollständig reinsetzen.

Ich will Diskussionen vermeiden, ob ein bestimmtes Zitat jetzt besonders gescheit oder schön ist, ob es allgemeinverständlich ist oder ob man den Film gesehen haben muss, oder oder oder ... Ein objektives Kriterium wie die Zitierhäufigkeit ist viel gerechter.

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob mir dein Lieblingszitat gefällt oder nicht. Wenn es die Relevanzkriterien erfüllt, muss ich damit leben. Ich verspreche mir davon mehr Vielfalt und eine einzigartige Mischung, die Wikiquote von anderen Zitatesammlungen abhebt. --Plauz 02:03, 7. Mär. 2007 (CET)

Yup! WQ steht im öffentlichen Raum so wie jede andere - gedruckte - Zitatsammlung auch. So wie Lektoren und Herausgeber gedruckter Zitat-Werke müssen auch wir unsere Privatmeinung und unsere persönlichen Präferenzen für uns behalten. --Toledo 14:05, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich halte die Relevanzkriterien für einen guten Anfang und wichtigen Schritt in die richtige Richtung, um durch möglichst objektive Kriterien den Zulauf irrelevanter Zitate einzudämmen. Die Seite habe ich soeben einmal überarbeitet, ich hoffe, das ging so in Ordnung. Insbesondere habe ich das "how-to" für Vandalen in "do-nots" für produktive Wikiquoter umgewandelt. Dass da noch Diskussionsbedarf ist und an den Kriterien gefeilt werden kann, versteht sich von selbst. Aber der wichtige erste Schritt ist schon einmal gemacht worden. :-) Gruß --W_I^KImaniac 18:51, 7. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich ähnlich, die Überarbeitung empfinde ich als weiteren Schritt in die richtige Richtung. Ich möchte allerdings anregen, folgende Sätze noch einmal zu überdenken:

Bitte nenne bei neuen Zitaten in der "Zusammenfassung" mindestens eine halbwegs seriöse Webseite, auf der das Zitat tatsächlich zitiert wird, da andernfalls das von Dir erfasste Zitat Gefahr läuft, direkt wieder entfernt zu werden. Solltest Du keine solche Webseite finden können, ist dies ein Indiz dafür, dass das Zitat nicht relevant ist. Anonyme Zitatsammlungen, Messages of the Day und Signaturen sind dabei als keine seriösen Zitationen zu werten.'

Zum einen ist "halbwegs seriös" recht schwammig. Wikipedia spricht stattdessen von solide recherchierten Quellen w:WP:QA#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Quellen.3F (und meint journalistische oder wissenschaftliche Websites). Zum anderen scheint es mir recht willkürlich zu sein, eine Website als Beleg für Verbreitung heranzuziehen. Letztlich müsste man entweder Statistik betreiben und Google-Treffer zählen oder es hinnehmen, dass ein Auffinden auf einer "seriösen" Seite ausreichend ist, vermeintliche Häufigkeit zu belegen. Beides halte ich methodisch für nicht ganz befriedigend.

Ordentlich publizierte Bücher, die in üblichen Bibliotheken beschaffbar sind, sollten ebenfalls die Relevanz belegen. Auch diese sind mit nicht zuviel Aufwand überprüfbar. --Hei ber 20:04, 7. Mär. 2007 (CET)

@wikimaniac: danke für die Blumen; und danke für die do nots, die lesen sich viel angehmer als mein Geholper. :-)

@hei ber: ich habe gerade den Artikel neu gegliedert[1]. Bei "halbwegs seriöser Webseite" ging's um einen Schutz gegen frei erfundene oder gefälschte Zitate. Die neue Artikelfassung ist hoffentlich verständlicher. :-)

Kürzlich habe ich bei Mutter Teresa das Quellenthema in verschiedenen Varianten durchgespielt. Nur weil eine vollständige Quellenangabe hinter einem Zitat steht, muss sie noch lange nicht stimmen. Weblinks zu solide recherchierten Online-Quellen machen die Überprüfung deutlich einfacher! Nur so ließ sich herausfinden, dass ich und der andere Autor zwei Quellen verwechselt hatten.

Kriterien für zuverlässige Quellenangaben müsste man noch einbauen. Aber ich habe den Eindruck, dass die Zitatequalität hier so grottenschlecht ist, dass wir erstmal ein paar Mindeststandards brauchen. Ich würde gerne anfangen mit: "fälsche keine Zitate und beweise, dass du nicht gefälscht hast!"

Das wäre schon ein Riesenfortschritt. Ein Link auf eine "halbwegs seriöse" Webseite ist nicht gerade ein hochwertige Quellenangabe, aber es beweist wenigstens die Existenz eines Zitat. Allein mit so einer simplen Regel dürften sich viele Zuschreibungen erledigen... Die Frage ist nur, wie formuliert man's am besten... --Plauz 00:21, 8. Mär. 2007 (CET)

Den Ansatz zwischen Quellenangabe und Beleg der Relevanz zu unterscheiden, halte ich für zielführend. Ich bin aber immer noch nicht überzeugt vom "Internet" als Beleg. Als Quelle sollten wir idealerweise eine Literaturangabe, etwa in der Art von w:WP:LIT fordern, für die Relevanz kann eine gute Website, wie spiegel.de geeignet sein, aber auch gedruckte Artikel und Zitatsammlungen, wie etwa Büchmanns "Geflügelten Worte" sollten mehr als akzeptabel sein (wobei es gerade den auch als Online-Version gibt). Natürlich kann eine gedruckte Quelle gefälscht werden - aber das ist der übliche Vandalismus, mit dem man in einem offenen Projekt leben muss und gegen den es zwar keine Patentrezepte, aber immerhin erprobte Verfahrensweisen gibt. Soll die Relvanz ebenfalls im Zitat erwähnt werden oder kann die auch im Edit-Kommentar angegeben werden?

Zur Neufassung: Im Moment finde ich den Text noch leicht ausufernd, die vorige, knappere Version hat mir besser gefallen, aber das ist eher eine Geschacksfrage... --Hei ber 00:39, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo hei ber, meine stilistischen Schwächen sind mir bewusst. :-( Ich vertraue auf die Korrekturfreudigkeit anderer Wikinutzer. ;)

Bei der Neufassung ging's mir um die Gliederung. Sie hakt noch... Ich weiß noch nicht ganz, wo die Trennlinie zwischen Quellenangabe und Relevanzbeleg am besten zu ziehen ist. Vielleicht führt der Begriff Echtheit in die falsche Richtung. Eigentlich unterscheide ich zusätzlich noch zwischen Existenz und Authentizität. Also: hat der Wikiquoter gefälscht oder seine Quelle?

Beispiel Marx-Zitat in der HU: als Existenzbeweis (hat sich der Wikiquoter das Zitat ausgedacht?) reicht mir das Foto des HU Foyers oder eine Online-Zeitschrift des Bundestags. Für den Authentizitätsnachweis (stammt das wirklich von Marx, oder hat sich ein SED-Funktioniär was ausgedacht?) will ich höchst zuverlässige Quellen. Buch ist ok, aber eine (zusätzliche?) Online-Quelle macht die Überprüfung sehr viel einfacher.

Mein Vertrauen in Wikiquoter ist gering. Bisher haben die wenigsten Quellenangaben der WQ einer gründlichen Überprüfung standgehalten. Der Qualitätsstandard in der Wikipedia ist deutlich höher... Und genau das will ich ändern, indem ich für leicht überprüfbare Quellen werbe. Ein Wikiquoter braucht schon sehr gute Gründe, wenn er nur schwer zu beschaffende gedruckte Quellen angibt.

Ich verstehe nicht, was du mit "Internet als Quelle" meinst. Das klingt für mich wie "Bibliothek als Quelle". ;) Die Qualitätsunterschiede bei gedruckten Büchern sind ähnlich wie bei Webseiten. Positivbeispiel Mutter Teresa: den Originaltext ihrer Nobel Lecture fand ich auf der offiziellen Homepage nobelprize.org[2]. Warum sollte ich stattdessen das Buch "Nobel Lectures..." angeben? Genauso reichen mir bei Büchmann, Respectfully Quoted und vielen anderen Werken die digitalisierte Version; solange ich begründetes Vertrauen in die Qualität der Digitalisierung haben kann.

Für den Relevanzbeleg verwende ich zur Zeit Kommentare im Quelltext. Dort sieht man sie, wenn man sie braucht: kurz vorm löschen oder verschlimmbessern. :-) --Plauz 01:56, 8. Mär. 2007 (CET)

Positivliste für Sekundärquellen

Ein kleiner Einwurf zur Quellendiskussion: Wann immer möglich sollte aus meiner Sicht eine Primärquelle angegeben werden. Beispiel: Für Zitate von Donald Rumsfeld sollte das Redearchiv auf defenselink.mil als Quelle verwendet werden, nicht spiegel.de. Bei Wolfgang Schäuble das Redearchiv auf bund.de usw., nobelprize.org wurde oben auch schon als Beispiel dafür genannt. In den Relevanzkriterien sollte es also sowas wie eine "Hierarchie der Quellenqualität" geben. Das Primärquellenargument muss dabei natürlich gegen das Überprüfbarkeitsargument durch Dritte im Einzelfall abgewogen werden. "Zitiert aus dem Originalredemanuskript von Angela Merkel" ist zwar eine klasse Primärquelle, aber eben nicht überprüfbar. In der Praxis ist dem Überprüfbarkeitsargument aber leicht zu begegnen, da die wirklich relevante Reden heute fast immer auf offiziellen Seiten der jeweils Vortragenden zu finden sind.
Bei den akzeptablen Sekundärquellen plädiere ich für eine Positivliste (spiegel.de, faz.net, taz.de, usw.) Quellen, die nicht auf der Positivliste enthalten sind, müssen besonders begründet werden (etwa auf der Diskussionsseite). --Neil Carter 08:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Idee einer Positivliste für Sekundärquellen gefällt mir gut! Ich würde sie aber unter Wikiquote:Quellenangaben suchen. Ebenso eine Beispielliste für Primärquellen, die "Hierarchie der Quellenqualität" und die Abwägung Primärquelle/Überprüfbarkeit.

Dort könnte man auch klären, wie whitehouse.gov, bibleserver.com, Wikisource, Projekt Gutenberg, Büchmann, Respectfully Quoted, usw. zu werten sind.

Als überzeugter Quellenprüfer würde ich mich über solche Listen und Quellenbewertungskriterien sehr freuen! --plauz 16:12, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Seite hat sich wirklich gut entwickelt in den letzten Tagen! Der Abschnitt "Wer zitiert" passt aber meines Erachtens schon hierher, da ja hier darum geht, welche Zitate als relevant genug erachtet werden und dafür ist die Qualität der Quelle ebenfalls ein Maß. Es kann natürlich auf Wikiquote:Quellenangaben verwiesen werden, welche Quellen geeignet sind. Die Liste guter Quellen kann natürlich auch gern bei den Quellenangaben stehen. Ich persönlich würde aber eine solche Liste eher als Arbeitsmittel oder Anhaltspunkt sehen denn als strenge Positivliste - schließlich gibt es eine Menge seriöser Quellen und eine Vollständigkeit dürfte schwerlich zu erreichen sein. --Hei ber 20:24, 8. Mär. 2007 (CET)

Hi Hei Ber! Die Positivliste muss gar nicht vollständig sein. Denn natürlich sind auch andere Quellen erlaubt, die müssen dann allerdings auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels kurz begründet werden. Diese Begründung kann man sich für Quellen auf der Positivliste sparen, da deren Glaubwürdigkeit nicht in Frage steht. Und: Die Positivliste ist durchaus dynamisch und kann -- jeweils nach kurzer Diskussion/ggf auch Abtsimmung -- erweitert werden. --Neil Carter 20:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Das klingt doch gut. Wobei ich sagen würde, dass etwas die New York Times, auch wenn sie nicht auf der Liste steht von allen akzeptiert wird... --Hei ber 21:03, 8. Mär. 2007 (CET)

@hei ber: danke für das Kompliment!

Bei der Posititvliste habe ich eher aufklärerische Hintergedanken... Meine Zielgruppe sind Wikiquoter, die noch nie wissenschaftlich gearbeitet haben und die noch nie eine Bibliothek von Innen gesehen haben. Ich denke an Leute, die Kalenderblätter oder die Bild-Zeitung wörtlich nehmen. Wenn sie auf einer Zuckertüte lesen: "Der Himmel ist blau. (Albert Einstein)", dann würden sie das Zitat hier locker als "geprüft" bei Albert Einstein reinsetzen. Und sie tun es, in großer Zahl! (Eigentlich ist es noch schlimmer: die meisten Zitate scheinen aus obskuren Internetzitatesammlungen abgeschrieben zu werden. Bei Google-Recherchen tauchen immer die gleichen Fundstellen auf...)

Eine Positivliste könnte sie vielleicht auf den Geschmack bringen, was eine gute Sekundärquelle ausmacht. Zum Beispiel habe ich kürzlich meinen ersten Verfassungsschutzbericht gelesenen, als ich NPD-Zitate überprüfte. Und obwohl ich schon etwas Erfahrung mit Literaturrecherche habe, war ich doch überrascht zu sehen, dass es die Dinger live und in Farbe im Internet gibt.

Falls eine gute Quelle wie die NYT auf der Positivliste fehlt, würde ich sie einfach ergänzen. Die Liste soll ja kein abgeschlossener Kanon werden, sondern eine Arbeitserleichterung. --plauz 11:45, 9. Mär. 2007 (CET)

Bestens - solange nicht kommentarlos gelöscht wird, wenn's nicht in der Liste auftaucht - und als Vorbild / Beispiel finde ich die sehr gut. --Hei ber 18:21, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gerade probeweise eine Positivliste auf Wikiquote:Quellenangaben angelegt. Die Diskussion würde ich gerne auf Wikiquote Diskussion:Quellenangaben fortsetzen. --plauz 02:35, 10. Mär. 2007 (CET)

Für Plauz und Hei ber, die die Putzhandschuhe und den Putzeimer GAR nicht mehr weglegen wollen ;-)

(Hierher verschoben von [3]) )--Hei ber 20:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Liebe zwei fleißige Mitbenutzer! Nur eine kleine Anmerkung, die ich heute zu Eurer Putzarbeit machen möchte: Nicht alles, was auf der Welt je geschah/gesagt wurde, ist durch GOOGLE belegbar. Und das bedeutet, daß Infos, die GOOGLE nicht kennt, hier nicht völlig verschwinden müssen. Ich zum Beispiel besitze ein Zeitschriftenarchiv, das bis in das Jahr 1982 zurückreicht. (Jaaa, ich legte es an, als ich sage und schreibe unschuldige elf [!] Jahre alt war) Ich denke nicht, daß GOOGLE beispielsweise Artikel aus Spiegel, Stern, amerikanischem Rolling Stone, britischen Smash Hits oder australischer Ausgabe von Harper's Bazaar aus den 1980er Jahren aufzeigen kann. Was ich sagen will ist einfach nur, daß auch das heilige GOOGLE nicht allwissend ist. Ihr solltet auch andere Belege für Quellen bei Eurer Recherche in Betracht ziehen. Gruß und weiterhin frohes Schaffen. Vergeßt nicht, daß WQ im Moment beobachtet wird. --Toledo 14:28, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo Toledo, ich habe hoffentlich nirgendwo den Eindruck erweckt, ich würde Google als Quelle für notwendig erachten. Im Gegenteil, es ist ja nur eine Kleinigkeit, bei Google 10 Einträge zu erhalten - dafür reicht ja schon ein Mitbloggen. Google kann natürlich Hinweise auf Verbreitung liefern, aber auch ich halte sehr viel von gedruckten Werken. Ich werde das oben etwas genauer ausführen. --Hei ber 20:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich bastele gerade an einem neuen Entwurf. Es schälen sich zwei getrennte Relevanzkriterien heraus: Echtheit und Bedeutung eines Zitates. Im 5-Stufen-Plan geht das noch durcheinander. :-)

Google ist nicht das Maß aller Dinge, aber ein guter Anhaltspunkt für die Echtheit eines Zitats. Wenn Google ein Zitat kein einziges Mal findet, erwarte ich schon sehr gute Beweise, dass es nicht frei erfunden ist. Und ich hätte gerne begründet, ob so ein Zitat bedeutend genug ist, um in Wikiquote aufgenommen zu werden. --Plauz 20:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Bitte um Feedback - Version PINK

Mit der jetzigen Version bin ich schon ziemlich zufrieden. ;-) Mittlerweile sind es 4 Relevanzkriterien und eine Beispielsektion. Mehr fällt mir zum Thema nicht ein. Ich würde jetzt noch an der Sprache feilen und bessere Beispiele suche. (PINK ist die aktuelle Rahmenfarbe des Hinweiskästchens.)

Relevanzkriterien halte ich für das Fundament von Wikiquote. Sie bestimmen die zukünftige Ausrichtung. Jetzt ist ein guter Zeitpunkt für offene Worte. Ich bitte euch um Feedback. Sind diese Relevanzkriterien verständlich? Sind sie sinnvoll? Seid bitte ehrlich -- und konstruktiv. --plauz 00:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Ich habe noch ein paar Änderungsvorschläge eingearbeitet. Generelle Anmerkungen

1. Etliche der bereits eingestellten Zitate werden vermutlich diesen Kriterien nicht mehr genügen.
2. Generell muss m. E. im Einzelfall entschieden werden, ob ein in Medien zitierter Ausspruch wirlich relevant ist, dazu haben wir ja die eingangs beschriebene Zielrichtung
   1. So ist "ich bin schwul und das ist auch gut so" sicher hochrelevant, während natürlich oft auch ein Politiker den politischen Gegner zitiert, ohne dass das Zitat wirklich als relevant betrachtet werden sollte.
   2. Was ist, wenn ein Journalist einen Schriftsteller zitiert? Auch hier muss nicht Relevanz gegeben sein, weder in Bezug auf den zitierten, noch auf den Inhalt der Aussprüche. Sollten "Relevanzkritierien" für den Zitierenden oder den Zitierten eingeführt werden (z. B. Wikipedia-Eintrag)?
3. Ich möchte darauf hinweisen, dass es einige hochwertige Zitatsammlungen gibt, die das Einstellen einer Vielzahl von Zitaten eines Schriftstellers ermöglichten, z. B. Richard Dobel (Hrsg.): Lexikon der Goethe-Zitate, Weltbild 1991. Hier greift die Zitatspam-Regel, dennoch gibt es eine Vielzahl Zitate, die eingestellt werden könnten. Auch die Bibel wird praktisch komplett zitiert.

Insgesamt werden diese neuen Kriterien zu tiefgreifenden Veränderungen der Wikiquote führen, in meinen Augen zu einer Verbesserung. Insbesondere zu meinen letzten beiden Punkten müssten evtl. noch Übereinkunft gefunden werden. --Hei ber 15:31, 10. Mär. 2007 (CET)

Zu 1: Genau wegen dieser Zitate habe ich die Relevanzkriterien geschrieben. Mich stört die Beliebigkeit der jetzigen Zitatauswahl. Ich möchte die Auswahlkriterien explizit machen. Wollen wir eine Sammlung von "gescheit und schön" oder eine Sammlung von "zitierten Zitaten"? Meine Meinung dürfte klar sein. :-) Aber noch ist es nur meine persönliche Meinung. Wenn in der Wikiquote ein anderer Grundkonsens besteht, müssen die Kriterien geändert werden. Mir ist wichtig, dass die Kriterien schwarz auf weiß nachzulesen sind.

Zu 2: Klar, ein Ermessensspielraum bleibt immer. Bei den Relevanzkriterien geht's mir übrigens um die Relevanz von einzelnen Zitaten für Wikiquote, nicht um Personen. Das heißt, ein Ausspruch von Herrn Meier kann für Wikiquote durchaus relevant werden, wenn ihn ausreichend viele Schulzes zitieren (so entstehen Sprichworte). Schwierig wird's doch nur bei selten zitierten Zitaten. Mir reicht da aber die gesellschaftliche Bedeutung von einem der Beteiligten (Autor oder Zitator).

Zu 2.1: Das Zitat würde ich hier gerne lesen. Klaus Wowereit hat sich bei einem Sonderparteitag der Berliner SPD am 10. Juni 2001 mit diesen Worten geoutet.[4][5] Der Ausspruch wird noch heute in der internationalen Presse zitiert. Und in manchen Teilen Deutschlands hat "... und das ist gut so" schon fast Sprichwortcharakter.[6] -- Außerdem meine ich, dass gerade politische Zitate erst durch den politischen Gegner relevant werden! Solange nur die SPD die Selbstdarstellung ihres Bürgermeisterkandidaten zitiert, ist es belanglos. Interessant finde ich die Schwelle, an der sich ein Zitat aus dem ursprünglichen sozialen Umfeld löst. (Das wäre ein guter Kandidat für ein weiteres Relevanzkriterium.)

Zu 2.2: Interessantes Problem. Es fehlt hier noch die Unterscheidung zwischen freistehendem Zitat als eigenständiger rhetorischer Einheit (wie sie eine Zitatesammlung sammelt) und wörtlich wiedergegeben Belegstellen in journalistischen oder wissenschaftlichen[7] Fließtext (die hier nichts verloren hat). Das wäre ein weiteres Relevanzkriterium, das auch den Begriff Exzerpt klären könnte. :-) Ziel dieses Artikels ist ja die Ausdifferenzierung von Relevanzkriterien. Die "Relevanz" eines Zitates hängt von mehreren(!) Kriterien ab:

• Wenn ein Journalist einen Schriftsteller zitiert, gewinnt das Zitat Relevanz nach dem Verbreitungskriterium, wobei die Zitierung in einer renommierten Wochenzeitung relevanter ist als in einem Blog. (Relevanz des Zitierenden)
• Der Ruhm des Zitierten wird durch das Relevanzkriterium Zuschreibung abgedeckt; mit all seinen Schwierigkeiten. (Relevanz des Zitierten)
• Die inhaltliche Relevanz müsste noch als Relevanzkriterium ausformuliert werden. Ein Zitat über allgemeinmenschliche Themen wie Liebe wäre dann relevanter als ein Zitat über den Roboter R2D2 aus Star Wars.

Zu 3: Lässt sich wohl nur über ein Meinungsbild entscheiden. Meine Meinung ist klar: Zitatspam nein danke. Andere finden solche Sammlungen ganz toll. Nach welchen Relevanzkriterien hat Richard Dobel die Zitate ausgewählt? Ich sehe einen großen Unterschied zwischen der Zitatesammlung eines Einzelautors und einem offenen Gemeinschaftsprojekt wie Wikiquote. Ein Einzelautor kann Zitate nach beliebigen Kriterien auswählen. Ich meine sogar, dass solche Sammlungen gerade durch die subjektive Färbung des Autors interessant werden. Ein Buch oder eine persönliche Webseite über "Alle meine Lieblingszitate, die mich an Kater Xaver erinnern" :-) würde ich gerne lesen, gerade weil völlig überraschende Zitatkombinationen auftauchen werden (worin ja auch die Schöpfungshöhe von Zitatsammlungen liegt). Aber: in Wikiquote brauchen wir Kriterien, die eine konstruktive Zusammenarbeit vieler anonymer Autoren ermöglichen und zu einer nachweisbaren Schöpfungshöhe führen!

Ich mag Goethe und ich zitiere gerne aus der Bibel. Das sind meine persönlichen Interessen. Andere können von Monty Python oder Bushido nicht genug kriegen. Mein Ziel sind Auswahlkriterien, die unabhängig von persönlichen Vorlieben funktionieren.

--plauz 16:45, 10. Mär. 2007 (CET) --plauz 15:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Bitte um Feedback - Version GRÜN

Wieder mal ein größere Umarbeitung. :) Jetzt tauchen fast alle wichtige Schlagworte aus Relevanzdiskussionen hier auf: Zuschreibung, Überprüfung, Existenzbeweis, Quellenangabe, Verbreitung, Auszug (auch bekannt als "Exzerpt"), Stil, Thema, Neutralität. --plauz 15:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Bitte um Feedback - Version PURPLE

Jetzt sind Quellenangaben und Relevanzkriterien sauber getrennt. "Existenzbeweis" und "Urhebernachweis" habe ich nach Quellenangaben verlagert. Im dortigen Kontext sind sie verständlicher. Hier bei Relevanzkriterien geht es nur noch um die redaktionelle Ausrichtung: Wie soll Wikiquote aussehen? Was wollen wir? --plauz 04:30, 16. Mär. 2007 (CET)

Mit der Überschrift "Berühmte Worte berühmter Leute und dem neuen Einleitungssatz zu diesem Abschnitt würde WQ eine völlig neue und andersartige Zielsetzung bekommen als bisher. Der Anspruch, dass hier nur noch "berühmte Ausprüche berühmter Menschen" stehen sollen, dürfte wohl dazu führen, dass über 90% der zur Zeit bei WQ gesammelten Zitate gelöscht werden müssten. Der Anfangssatz unter der nächsten Teilüberschrift "Ruhm" passt dazu dann wiederum gar nicht mehr: "Der Autor des Zitates sollte einigermaßen bekannt sein." - Das "einigermaßen" ist sehr relativ und kann von jedem sehr unterschiedlich ausgelegt werden!
Nun frage ich mich allerdings, ob das überhaupt tatsächlich das (sicher noch sehr weit entfernte neue) Ziel von Wikiquote sein sollte? "Berühmt" ist schon eine sehr hohe Anforderung! Diese Bedingung an den Sprecher zu stellen, dürfte bereits dazu führen, dass z.B. die meisten Reporter oder Journalisten diese Voraussetzung nicht erfüllen. Und ab wann erfüllt ein Autor oder Politiker den Anspruch "berühmt" zu sein? Der Minister eines deutschen Bundeslandes z.B. ist mit Sicherheit nicht als berühmt zu bezeichnen!
Dass auch das Zitat selbst "berühmt" sein soll macht es dann erst richtig kompliziert! Wer soll das entscheiden? Wie gebildet soll der Mensch sein, den wir hierfür als Maßstab nehmen wollen? Soll das Zitat so "berühmt" sein, dass es bei einer Umfrage auf der Straße mindestens 50 Prozent der Befragten kennen würden? Oder soll das Zitat nur in bestimmten Kreisen bekannt sein, also das eines Fußballers wenigstens bei der Hälfte aller Fußballfans und das Zitat eines Theologen unter mindestens 50 Prozent aller theologisch interessierten Menschen, usw.? Ich denke, dass diese sehr hohen Ansprüche weit über das sinnvolle und gebotene Ziel von WQ hinausgehen und dass dieses Projekt damit nur noch für eine Minderheit interessant sein dürfte! --Biblelover 13:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich finde den Ausprüch als plakative Maximalforderung schön, in der Tat sollten uns aber bekannte Aussprüche reichen, oder zitierte Aussprüche bekannter Personen oder prägnante Zitate bekannter Werke. Es gab auch einmal den sinngemäß den Text "Jedes Zitat ist gern gesehen", das würde ich so umfassend nicht unterschreiben, da es zur Unübersichtlichkeit beiträgt. Ich finde es schwierig, das in Worte zu kleiden - wir sollten es dennoch versuchen. --Hei ber 19:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Länge

In Wikiquote werden immer wieder Zitate gelöscht, weil sie zu lang sind. Kann ich gut nachvollziehen. Ich mag meine Zitate auch lieber kurz und knackig. :-) Was uns fehlt, ist eine brauchbare Regel, auf die man bei Löschungen auch verweisen kann. "Wie lang ist zu lang?" Siehe auch:

• Meinungsbilder/Länge Bibelzitate
• Wikiquote Diskussion:Was Wikiquote nicht ist#"Auszug" statt "Exzerpt"?
• Wikiquote Diskussion:Was Wikiquote nicht ist#Länge

Ich meine, dass ein Zitat eine Länge haben sollte, in der es auch zitiert werden kann. Die Regel könnte man an der maximalen Wort- oder Zeichenzahl festmachen. Gut begründete Ausnahmen sollten natürlich möglich sein. Ich teile Toledos Wunsch nach kurzen Zitaten. Es fehlt nur an geeigneten Werkzeugen. --plauz 16:57, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich halte die Länge alleine für kein gutes Maß. Es gibt viele gute Zitate, die sich nicht oder nicht gut kürzen lassen. Dadurch könnte dem Projekt vielleicht auch etwas Qualität verloren gehen. --Gronau 17:19, 20. Mär. 2007 (CET)

Was soll aufgenommen werden?

Ich persönlich halte es für wichtig, dass nicht einfach alles hier aufgeführt wird, wofür es eine Genehmigung gibt, sondern bewusst bekannte und zitierte Aussprüche mit Quellenangabe gesammelt werden.

Die Zitate sollten entweder selbst bekannt sein, von einer bekannten Person stammen oder zumindest von einer bekannten Person bzw. von verbreiteten Medien zitiert werden, um in Wikiquote aufgenommen zu werden. Bekanntheit ist natürlich relativ und recht schwer zu messsen, vermutlich wird man stets im Einzelfall entscheiden müssen oder sich auf andere Projekte, wie Wikpedia verlassen (ist bereits Beschlusslage, auch wenn es nicht immer umgesetzt wird)

Unser Schwesterprojekt, hat wie ich finde, ganz ordentliche Verfahrensweisen etabliert, um zu entscheiden, ob ein Schriftsteller geeignet ist, in der Enzyklopädie aufgenommen zu werden, oder eher noch nicht.

Generell sehe ich Wikiquotes Stärke gerade darin, die wichtigsten Zitate zu sammeln und sie gut zu belegen - sonst könnte man statt Themenartikeln ja auch "Google" bemühen. Ebenso, wie Wikipedia versucht, durch Auswahl der Themen und bestimme Qualitätsanforderungen eine gute Alternative zu Google zu sein sollte Wikiquote versuchen, durch Auswahl und gute Belege eine bessere Alternative zu den im Netz vorhandenen Zitatsammlungen zu sein.

Die Qualitätsproblematik wurd ein der Diksussion um die Schließung von Wikiquote explizit genannt (Bei [8] nach "Qualität" suchen).

Bislang habe ich nicht genau herausgefunden, wie bei den Zitaten hier generell vorgegangen wird. Während es bei Klassikern viele "Geflügelte Worte" gibt, die klar weit verbreitet sind (z. B. "Grau ist alle Theorie") und es Politikeraussprüche gibt, die (noch) allgemein bekannt sind und zweifellos hierher gehören, scheint es bei vielen, auch bekannten Zitierten, Praxis zu sein, dass Wikiquoter einstellen, was sie für interessant halten. Wenn wir uns aus urheberrechtlicher Sicht nun werden beschränken müssen, dann sollten wir kein "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst" praktizieren, sondern versuchen, für die Zitate auch Belege für deren Verbreitung mit anzugeben. Zumindest sollten im Zweifelsfall die Zitate entfernt werden, für die sich eine Verbreitung nicht belegen lässt.

Insgesamt ist hier noch einiges festzuzurren. Vorrang sollte aber die Beseitigung der Rechtsproblematiken sein. --Hei ber 14:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Forumulierungsvorschlag für "Inhaltliche Kriterien"

(Kopie des Abschnitts "Inhaltliche Kriterien" mit Änderungsvorschlägen.

Thema

Ein Themenartikel sammelt Zitate zu einem Thema. Ein Zitat soll nur in einen Themenartikel eingestellt werden, wenn es das Thema behandelt oder einen Bezug zum Thema hat.

Beispiel: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie // Und grün des Lebens goldner Baum aus Goethes Faust passt gut in die Themenartikel Theorie und Leben, bei Baum oder Freund hingegen sollte der Artikel nicht eingetragen werden, das das Zitat diese Begriffe zwar erwähnt, aber nicht zum Thema hat.

Stil

(streichen, es ist weiter oben bereits aufgenommen mit dem Formulierungsvorschlag "Zitate in Wikiquote sollen einen Gedanken oder eine Erkenntnis prägnant auf einen Punkt bringen")

Neutralität

Die Auswahl der Zitate soll nicht einseitig erfolgen, vergleiche Wikiquote:Neutraler Standpunkt

(Ende der Kopie)

Hier ein Formulierungsvorschlag für inhaltliche Kriterien. Ich bitte um Kommentare. --Hei ber 21:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

• Ein Beitrag wurde verschoben nach: Wikiquote_Diskussion:Neutraler_Standpunkt--GuteMiiene 10:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, eigentlich wollte ich das hier stehenlassen, da es ja auch um die Absätze hier geht. Sorry.

Mein Vorschlag: Ich möchte die drei oben aufgeführten Absätze hier herausnehmen, da sie weniger mit Relevanz, als vielmehr mit Themenartikeln, mit Persönlichkeitsrecht und mit dem Neutralen Standpunkt zu tun haben. Um die Angelegenheit übersichtlicher zu gestalten, sollten derartige Themen zentral behandelt werden. --Hei ber 13:41, 30. Aug. 2008 (CEST)

Lateinische Zitaten: raus?

Es ist allerdings nicht ganz genau geklärt, inwiefern und in welchem Umfang fremdsprachige Zitate hier eingestellt werden sollen... [9]

hm... Was wird mit allen französischen, englischen und lateinischen Quoten passieren? --Redagavimas 23:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diese sehr interessante Fragestellung. Ich kann dazu nur meine persönliche Meinung äußern: Nein, die sollten auf keinen Fall raus. So sind Shakespeare-Zitate und Lateinische Sprichwörter auch im deutschprachigen Raum weit verbreitet. Es stellt sich höchstens die Frage, wie mit fremdsprachigen Zitaten zu verfahren ist, die oder deren Übersetzung im deutschsprachigen Raum keine Verbreitung gefunden haben. Dafür wären m. E. eher die Wikiquotes in der entsprechenden Sprache zuständig. Beispielsweise erschlißt sich mir das Zitat bei Povilas Žagunis überhaupt nicht: Der Herr ist auf Deutsch, zumindest beim deutschsprachigen Google, fast nicht bekannt [10]. Wäre der Ausspruch nun weit über die Grenzen des Baltikums hinaus bekannt geworden wäre das eine andere Geschichte, aber unter den gegebenen Umständen kann man hier meines Erachtens nicht von einem bekannten Zitat sprechen, auch wenn der Herr in seiner Heimatstadt so bekannt ist, dass er einen Eintrag in der Wikipedia hat.

Ähnliche Probleme treten bei Tayyip_Erdoğan auf. Er ist zwar auch außerhalb der Türkei sehr bekannt, seine Aussprüche allerdings nur zum Teil (vergleiche Focus bzw. hyrried.com.tr).

Meine persönliche Meinung wäre, nur nachweislich im deutschen Sprachraum verbreitete Zitate bei de.wikiquote aufzunehmen - schließlich wollen wir bekannte Zitate bekannter Personen sammeln - und nicht Positionen und beliebige Meinungsäußerungen.

Ausnahmen könnten im Heimatland äußerst bekannte Zitate sein, die ähnlich wie "Sprichwörter aus..." in meinen Augen interessant und lehrreich sind. Wie ist die Meinung der anderen? --Hei ber 00:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hei bers Ausführungen dazu kann ich grundsätzlich unterstützen. Sicher geht es nicht nur darum, ob die Zitate eines türkischen Ministerpräsidenten oder eines litauischen Bürgermeisters von höherer Relevanz sind, sondern ob das Zitat selbst relevant ist. Wenn irgendein Bürgermeister sich z.B. zur aktuellen europäischen Politik äußert und die Aussage so brisant ist, dass sie in den Medien verschiedener europäischer Staaten zitiert wird, sollte das durchaus auch relevant für die deutsche WQ sein. Dagegen ist nicht jede öffentlich geäußerte Aussage eines Staats- oder Ministerpräsidenten immer so interessant, dass sie eine gewisse Verbreitung findet.
Allerdings würde ich bei der Frage nach Relevanz für die deutsche WQ nicht ausschließlich auf Verbreitung in den deutschen Medien sehen, sondern eher, ob ein Zitat z.B. auch in Deutschland verbreiteten Medien anderer Länder auftaucht. Deutsche Medien erscheinen mir persönlich oft zu einseitig deutsch bzw. zu wenig international. Z.B. war in deutschen Medien nicht gerade viel über die Wahl in Sierra Leone zu lesen, obwohl diese durchaus entscheidend für den Friedensprozess in ganz Westafrika sein wird; in britischen Medien war das Thema dagegen sehr viel höher bewertet. Also, ich bin dafür, nicht zu sehr allein auf Verbreitung im deutschsprachigen Raum zu sehen, aber eine gewisse über-regionale bzw. über das Nationale hinausgehende Bedeutung sollte bei fremdsprachigen Zitaten schon gegeben sein. --Biblelover 11:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass zu allzu "lokalen" Zitaten Einigkeit besteht. Was das Internationale betrifft, so möchte ich darauf verweisen, dass "unsere" Wikiquote die deutschsprachige Zitatensammlung ist, insofern sind neben Deutschland natürlich auch Österreich, die Schweitz, Liechtenstein, Luxemburg etc. zu erwähnen.

Ich habe etwas gezögert zu der Fragestellung relevanter ausländischer Personen. Eigentlich bin ich dafür, dass nur im deutsprachigen Raum gelesene und zitierte Zitate aufgeführt werden sollten. Auf der anderen Seite sehe ich Wikiquote auch als Ergänzung zu Wikipedia - insofern wären etwa in Sierra Leone verbreitete Zitate einge gute Ergänzung zu Artikeln über Westafrikanische Politiker dort. Zusammenfassend kann ich mich mit nicht deutschsprachigen Zitaten anfreunden, die nicht in deutschprachigen Ländern rezipiert werden - aber nur unter der Voraussetzung, dass deren Verbreitung und Wichtigkeit nachgewiesen wird. So hielte ich etwa das Hitler Zitat bei Edogan nur dann für relevant, wenn in der Türkei eine nachgewiesenes weit gestreutes Echo gefunden hat und es in mehreren landesweiten Zeitungen diskutiert wurde.

Das Feuerwehr-Zitat wäre in meinen Augen nur dann aufzunehmen, wenn es in Litauen eine äußerst weite Verbreitung gefunden hätte und beispielsweise der Bürgermeister in einem Landesweit beachteten Skandal hätte zurücktreten müssen. Wenn mit dem Zitat nur die Anektdote der zu kurzen Leitern dargestellt werden soll, dann passt es nicht so gut in die Wikiquote. --Hei ber 18:54, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zitate aus heiligen Schriften

Welche Relevanzkritieren sollen für Zitate gelten, die aus Heiligen Schriften entnommen werden? Die Bibel oder der Koran sind für sich genommen natürlich äußerst häufig zitierte Werke und als Zitatquelle sehr relevant für Wikiquote. Wie soll aber aus diesen sehr umfangreichen Werken ausgewählt werden?

Hinzu kommt, dass zum gleichen Text verschiedene Religionsgemeinschaften ganz unterschiedliche Bewertungen der Relevanz haben. Eine evangelische Kirche hält anderes für wichtig als die katholische oder evangelikalische Kirche. Auch bei den Moslems gibt es unterschiedliche Strömungen, die wohl unterschiedliches für wichtig erachten. Im Folgenden habe ich Links zur Fragestellung aufgeführt und mache Vorschläge für Relevanzkriterien, die allerdings noch recht vage sind. Ich bitte um Ergänzung und Diskussion! --Hei ber 08:08, 1. Sep. 2007 (CEST)

Links zur Fragestellung

• Wikiquote:Fragen zur Wikiquote#Wikiquote zunehmend religiöse Plattform
• Portal_Diskussion:Heilige_Schriften#Koran
• Diskussion:Andersgläubige
• Diskussion:Jakob_Lorber#Exzerptesammlung - wieviele und welche Zitate sind in einem Personenartikel angemessen (hier nicht notwendig religiöse Schrift)
• Wikiquote:Meinungsbilder/Länge Bibelzitate - Länge von Bibelzitaten beschränken?

Was macht ein Zitat relevant?

Hier werden Vorschläge gesammelt

• Das Zitat ist Sonntagslosung einer größeren Religionsgemeinschaft
• Das Zitat wird häufig als Taufspruch, Konfirmations- / Firmungsspruch, Ehelosung verwendet und ist in Sammlungen aufgeführt
• Das Zitat ist außerhalb des religiösen Kontexts oft zitiert
• Das Zitat ist Gegenstand einer öffentlich geführten, weit rezipierten Debatte
• Das Zitat repräsentiert innerhalb einer Weltreligion einen zentralen Glaubensinhalt, z.B. die 10 Gebote

Welche Zitate sind irrelevant

• Das Zitat spielt in der öffentlichen Rezeption und innerhalb der größeren Glaubensgemeinschaften keine Rolle (mehr)
• Das Zitat verliert sich in der Vielfalt, Dominanz von Positionen zu einer Sache, stiftet keine Klarheit, sondern Zerrüttung.

Neue Struktur

Ich beabsichtige, hier eine neue Struktur einzubringen und die umstrittenen Punkte herauszunehmen und stattdessen das darzustellen, was nicht umstritten ist.

Außerdem werde ich Relevanzkriterien für Zitate von Politikern formulieren, ein Themenbereich, an dem ich in den letzten Wochen intensiv gearbeitet habe. --Hei ber 18:05, 8. Nov. 2007 (CET)

Konsens? (Kopie von Fragen zur Wikiquote)

In Kürze:

• Wir exzerpieren nicht einfach, was schön gesagt ist, sondern dokumentieren zitierte Zitate, also solche, die eine gewisse Verbreitung gefunden haben

--Histo 18:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte diesen Grundsatz für sinnvoll und richtig. Er sollte aber meines Erachtens unterschiedlich stark dosiert werden (vgl. Wikiquote:Relevanzkriterien)

1. Insbesondere Richtlinien wie Wikiquote:Neutraler Standpunkt lassen sich eigentlich nur realisieren, wenn der bewertende Einsteller in den Hintergrund tritt und ein objektives Kriterium dafür gefunden wird, warum ein Zitat ausgewählt wurde. Oft wird gesagt, dass die Zitate nicht vom Einsteller gewertet werden sollen. Soll dies konsequent verfolgt werden, ist ein Verbreitungskriterium Mittel der Wahl. Andernfalls ist es - insbesondere in Artikeln, die aus urheberrechtlichen Gründen knapp gehalten werden müssen - schwer zu vermitteln, warum ausgerechnet das Ausgewählte zu bleiben hat. Ich halte ein striktes Vorgehen bei Zitaten zu tendenziell umstrittenen Bereichen für erforderlich, z. B. bei Kategorie:Politiker oder bei Zitaten aus dem religiösen oder weltanschaulichen Bereich.
2. Bei Schriftstellern wie Goethe wird man vieles finden, was zitiert wurde, aber auch Zitate, für die sich die Verbreitung nicht recht nachweisen lässt. Hier bin ich für eher qualitative Relevanzkriterien, die eine Aufnahme auch rechtfertigen, wenn etwas "schön gesagt" oder "gut auf den Punkt gebracht" wurde. Ich Verweise als Vorbild auf Zitatlexika á la "Das große Goethe-Lexikon". Hier liegt die "Verbreitung" eher beim Autor begründet: Goethe-Zitat (an sich) ist durchaus ein verbreiteter Begriff. Allerdings sollte es auch hier nicht zu einer Art w:Konkordanz kommen, also zu jedem Begriff alle möglichen Zitate aufgeführt werden.
3. Bei Philosophen fände ich es durchaus reizvoll, griffige Zitate zu Kernthesen zu nennen, soweit die Kernthese verbreitet und bekannt ist. Bei Wittgenstein finde ich das gut gelöst, bei Schopenhauer ist mir hingegen die Relevanz der Zitate nicht ganz klar, auch wenn ich sie gerne lese.
4. Bei Wissenschaftlern sehe ich das ähnlich, etwa ist bei Einstein das Zitat der ersten Veröffentlichung von E=mc2 in meinen Augen ein klarer Gewinn. Da zumindest die Formel (wenn auch nicht unbedingt das Zitat) weit verbreitet ist, sähe ich hier keinen Widerspruch zu den Richtlinien. Ich finde aber auch das w:Äther-Projekt sehr spannend, in dem wohl früher durchaus beachtete Zitate zu einem bestimmten wissenschaftlichen Thema gesammelt werden, angemessen. Hier sollte "Verbreitung" weit ausgelegt werden, solange die Zitate kurz und prägnant sind, die Zitate relevant bezüglich des Themas "Äther" und die Zitierten hochberühmt.

Summa: 100% Zustimmung zum Kasten, mit unterschiedlich strenger Auslegung der Verbreitung im Sinne unterschiedlicher Relevanzkriterien. --Hei ber 23:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn hier keine weiteren Beiträge folgen, werde ich obiges in die Relevanzkriterien einarbeiten. --Hei ber 17:40, 6. Feb. 2010 (CET)

Gegen eine Änderung (Aufweichung) der Relevanzkriterien spreche ich mich entschieden aus und verweise auf meine Beiträge dazu u.a. auf FZW. Ich finde es immer noch nicht in Ordnung, sich alle naselang hier sehenzulassen und dann Sand ins Getriebe zu streuen. Das darfst du gern als persönlichen Angriff sehen und dich irgendwo beschweren Hei_ber --Histo 19:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht stelle ich mich ja ungeschickt an, aber mir ist nicht klar, was mit "obiges" gemeint ist. Die vier Punkte? Die sind in der vorliegenden Ich-Form sicher nicht für eine Hilfeseite geeignet. Ein anderer Text? Ich kann nicht ganz folgen. --Stepro 18:16, 9. Feb. 2010 (CET)

Gemeint ist zunächst der Text von Histo, den er damals erstmalig auf FzW zur Diskussion stellte und der auf keine Widerspruch stieß und damit in der Vorlage:Hallo impelmentiert wurde. Die Essenz der grünen Box möchte ich an geeignete Stelle auf der Vorderseite einarbeiten, am besten in den Abschnitt: Was ist ein Zitat, der ja noch gar nicht auf die Verbreitung eingeht.

Außerdem bezieht sich die Frage auf meine vor zwei Jahren eingebrachten vier Punkte . Punkt 1 steht für Zitate zu umkämpften Themen, die Punkte 2 und 3 für "Zitate von Klassikern" sowie Punkt 4. für Zitate aus dem (Natur-)wissenschaftlichen Bereich, wo viele Kernsätze ja nicht wörtlich, sondern inhaltlich zitiert werden. Ich stelle diese Thesen hier zur Diskussion und würde sie auch inhaltlich wie dargestellt einarbeiten, natürlich in geeignet redaktionell überarbeiteter Fassung. Ich vermute dass von 1.-4. die Konsensfähigkeit der Thesen abnimmt. Schreibe gern, welche Punkte Du für geeignet und welche Du für ungeeignet hälst bzw. was inhaltlich besser dort stehen sollte. Wenn Du es wünschst, kann ich auch gern einen konkreten Formulierungsvorschlag hier machen. Ein Meinungsbild, wie von WIKImaniac angeregt halte ich nur für erforderlich, wenn wir uns hier gar nicht einigen können. Offengestanden sehe ich die Gefahr aber gar nicht, da die Positionen nicht sehr weit auseinanderliegen.--Hei ber 17:44, 10. Feb. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag (neuer Text fett): Abschnitt "Das Zitat": * Ein Zitat im Sinne von Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann. Ein Zitat ist dadurch gekennzeichnet, dass es bereits unabhänig vom Kontext, dem es entnommen wurde, eine gewisse eingenständige Verbreitung gefunden hat.--Hei ber 17:52, 10. Feb. 2010 (CET)

Den Abschnitt Verbreitung würde ich gern so überarbeiten, dass er etwas konkreter wird, was bei welchen Zitaten als ausreichende Verbreitung angesehen wird. --Hei ber 17:52, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe noch nicht, dass die Positionen in der Nähe liegen --Histo 22:09, 15. Feb. 2010 (CET)

Um einen Konsens für ein Relevanzkriterium zu finden, wäre es doch am sinnvollsten, sich an den typischen Lesern von Wikiquote zu orientieren. Manche lesen Zitate aus Genuss an schönen Gedanken oder aus Interesse an bestimmten Autoren, andere suchen griffige Zitate für Vorträge oder schriftliche Veröffentlichungen. Im letzteren Fall ist die überprüfbare Quelle besonders wichtig. So, nennt mir jetzt mal die Gruppe von Lesern, die sich daran stört, dass ein Zitat außer in Wikiquotes noch nicht zitiert wurde! Und sollte man die Erhebung einer Aussage zu einem Zitat andererseits irgendwelchen Leuten im Internet überlassen (die möglicherweise mit Zitatensammlungen Geld verdienen) anstatt den Wikiquotern, deren einziges Ziel es ist Wissen und Information zu bündeln und anderen verfügbar zu machen? --Chrischi 14:59, 4. Mai 2010 (CEST)

@Chrischi: Ich sehe das ähnlich. Mir ist eine griffige (mit korrekter QA versehene) Aussage eines Intellektuellen lieber, als irendein Schwachsinn eines d-Promis oder Filmsternchens, der jedoch viel weiter verbreitet ist, weil solche Personen eben öfter in den Medien zu Wort kommen. Das ist an sich schon schade, muss aber durch WQ nicht noch verstärkt werden. Kultur- und Geistessendungen bzw. Artikel sind im Vergleich zum Boulevard eben nur in sehr geringem Prozentsatz vorhanden. Bei Politikern würde ich auf größere Verbreitung achten, in anderen Bereichen, besonders wenn es um Geist und Kultur geht, hätte ich es gerne großzügiger. Auch ist überhaupt nicht klar, was eine gewisse Verbreitung ist, es obliegt der Gnade der Administratoren. --Kapuzinerkresse 16:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Bei Politikern hast du recht, sollte man andere Kriterien anlegen, da Aussagen von Politikern oft mündlich und spontan zustandekommen. Manch einer bereut, was er gesagt hat. Da muss man fair sein. Zwei nette Zitate dazu: Theodor Heuss: "Was geht mich mein dumms Geschwätz von vorgestern an, mei saudumms!" und Konrad Adenauer: "Auch Sie können nicht verhindern, dass ich von Tag zu Tag klüger werde!". (Quelle: Ideologien und politischer Pragmatismus.) -- Chrischi 18:11, 4. Mai 2010 (CEST)

Und wie soll das denn praktisch ablaufen? Anstatt eine Originalquelle anzugeben, soll man, um zu beweisen, dass ein Zitat relevant ist, ein Zitat zitieren? Das erhöht aber das Risko, dass das Zitat nicht mehr dem originalen Wortlaut entspricht. Für einen Leser von Wikiquote ist das Zitat dann fast nur noch ein Gerücht: der Wikiquoter sagt, dass jemand aus dem Internet gesagt hätte, dass eine bekannte Persönlichkeit etwas gesagt haben soll. Wikiquote, als Sammlung von Zitaten von Zitaten, müsste dann Wikiquotequote heißen, wenn nicht gar Wikiquotequotequote! Und dieser Nachteil soll nur deshalb in Kauf genommen werden, damit bestimmte Zitate fernbleiben, die zwar lesenswert und gut belegt sind, jedoch leider nocht nicht vom klugen allwissenden Internet als Zitat "freigegeben" wurden? Das hemmt das Wachstum, verschlechtert die Qualität und hat keinen erkennbaren Vorteil! -- Chrischi 19:47, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, natürlich soll die Primärquelle angegeben werden. Sollte jemand Zweifel an der Verbreitung des Zitats kundtun, muss man diese aber durch Fundstellen (Sekundärquellen) nachweisen können (am besten auf der Diskussionsseite). Dabei ist als Quelle natürlich nicht nur das "kluge allwissende Internet" gefragt, sondern im Gegenteil auch überregionale Zeitungen, Zeitschriften u.ä.

Eine Zitatesammlung sammelt Zitate - und generiert keine. Ein Zitat ist aber nicht einfach eine Textstelle, sondern eine irgendwo anders bereits weiterverbreitete Textstelle. Wikipedia meint dazu: "Ein Zitat (lateinischen citare herbeirufen) ist eine wörtlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle. Ein Zitat ist ein expliziter Hinweis auf einen anderen Autor." Um Deiner Logik zu folgen, heißt eine Zitatesammlung Wikiquote, eine Sammlung von noch nicht zitierten Texten Wikisource - ups, das gibt es ja auch.

Zu der Frage, warum nicht einfach "schöne Gedanken" ohne bereits zitiert worden zu sein gesammelt werden können: Weil dann u. U. das ganze Buch eines Autors eingestellt werden müsste, da sich vermutlich zu jeder beliebigen Textstelle jemand finden wird, der sie besonders schön findet. Hier wird (teilweise vielleicht zurecht) kritisiert, dass die Kriterien etwas schwammig sind, "was eine gewisse Verbreitung ist". Wer soll aber festlegen, was "schöne Gedankengänge" oder "besonders bemerkenswerte Aussprüche" sind? Diese Frage wäre doch noch viel subjektiver zu beurteilen.

Ich kann den Frust teilweise nachvollziehen, ich würde selbst gern manchmal Aussprüche einstellen, die ich schön oder witzige finde, scheitere aber an der nicht bekannten Primärquelle oder der nötigen Verbreitung. Wenn Wikiquote aber ein Qualitätsprojekt sein soll, und nicht eine weitere der unzähligen im Netz verfügbaren "Zitatesammlungen" ohne jeden Anspruch, ist dieser auf mühsame Weise gefundene Konsens meiner Meinung nach unerläßlich. --Stepro 21:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Ok, ich bin neu hier und habe die jahrelange Diskussion nicht mitgemacht. Ich bin sozusagen eher Leser. Zugegeben ist es schön, eine hohe Konzentration an berühmten Zitaten zu haben. Allerdings siehst du auch den Nachteil, den wir beide haben. Du als Autor hättest gerne manch schönes/witziges Zitat reingeschreiben. Ich als Leser hätte gerne deine schönen/witzigen Zitate gelesen. Daran hindern uns nur die Leute, die ausschließlich "berühmte" Zitate lesen wollen. Die Folgerung der jahrelangen Diskussion ist nun, alle wenig berühmten Zitate zu löschen. Meine schlichte und simple Folgerung wäre die, auf jeder Seite zwei Überschriften einzufügen "bekannte Zitate" und "weniger bekannte Zitate". Alles was unter "bekannte Zitate" steht, muss sowohl eine Originalquelle als auch eine Relevanzquelle beinhalten. Alles andere wird unter die zweite Überschrift geschoben. So einfach könnte man das Problem lösen! Auf diese Weise, unter Garantie, würden sich auch die berühmten Zitate schneller anhäufen, ganz einfach deshalb, weil Wikiquote dann häufiger benutzt werden würde. Wo wäre dann noch der Nachteil? Zu wikisource: so große Geister gibt es nun wirklich wenige, bei denen der halbe Text in einzelnen Sätzen zitiert werden würde. -- Chrischi 22:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Nachdem ich zu denjenigen zähle, die mit am längsten dabei sind und derjenige bin, der die Wikiquote:Reform maßgeblich angestoßen hat, möchte ich die hier laut gewordenen Forderungen in Bausch und Bogen zurückweisen. Wems hier nicht passt, darf fortbleiben.

Wikiquote hat aufgrund unserer Strenge seit der Reform weniger Zulauf und Mitarbeiter als vorher. Aber vorher wars eine Müllhalde, in der massig Urheberrechtsverletzungen, Persönlichkeitsrechtsverletzungen, Banalitäten exzellent formatiert wurden, in der aber keinerlei Wert auf exakte Quellenangaben gelegt wurde.

Würde man die Relevanzkriterien aufweichen, würden wir nur noch weiteres Gesocks (Anwesende muss ich leider aufgrund Keine Persönlichen Angriffe ausnehmen) anziehen, das bei Personen, die noch keine 70 Jahre tot sind, ständig versuchen würde, zitierte Zitate durch irgendwelche Belanglosigkeiten zu ersetzen. Und bei gemeinfreien Autoren wäre ein Unterschied zu Wikisource kaum noch merkbar, da jeder aus seinen Lieblingsbüchern tausendfach Formulierungen zu irgendwelchen Begriffen ranschleppen könnte, die er als gelungen empfindet. Der besonders niedere Menschenschlag, der sich nach meinen Erfahrungen von WQ angezogen fühlt, würde dann schön/witzig sehr eigenartig definieren, Triumph völliger Beliebigkeit. Nicht mit mir! --Histo 02:32, 5. Mai 2010 (CEST)

@Histo und Stepro: ich stimme Euch in allem hier gesagten 100 %-ig zu. was ich mir allerdings wünschen würde wäre eine kalre Definition was man unter einer gewissen Verbreitung zu verstehen hat. In den RK der WP steht z.B. ganz genau, wann ein Autor relevant ist. Die Bücher (4 oder 2, je nachdem ob Sachbuch doer Belletristik) dürfen in keinem Zuschuss- oder Eigenverlag erschienen sein und eine gewisse Verbreitung aufweisen, nämlich Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. D.h. man kann eine gewisse Verbreitung auch festschreiben, und zwar unabhängig von googletreffern. Es kann doch nicht nur google das Maß aller Dinge sein. Sehr viel Kulturgut wird (glücklicherweise) noch in gedruckten Werken oder Zeitschriften verbreitet, und das ohne online-Spektakel. Wenn man also die Werke angeben kann, die in öffentlcihen Bibliotheken stehen, ist das überprüfbar. Was spricht denn da dagegen? Wenn man festschreibt, wie oft das Zitat in Druckwerken gefunden werden kann, um als ausreichend relevant zu gelten, wäre das mE ein Fortschritt. Auch ist google temporär. Was heute mit 50 Treffern zu finden ist, wie die Hähnchen des Herrn Morales, wird vermutlich in zwei Jahren gar nicht mehr zu finden sein. Was in einer Bibliothek steht, ist in 100 Jahren noch überprüfbar.

Was die Zeitungen und Zeitschriften betrifft (Spiegel etc) gibt es momentan überhaupt keinen Österreich-Bezug. Auch in Ö gibt es seriöse Medien (z. B. Nachrichtenmagazin Profil, Tageszeitungen die Presse, der Standard,u.a.), die aber oft ihre Inhalte nur verkürzt ins Netz stellen. Hier würde ich mir auch wünschen, dass diese Medien als print eine erlaubte Quelle wären. Es ist für Neu-Autoren wirklich schwer einsichtig, warum 2 unabhängige Quellen beim einen Auor okay sind, und beim anderen nicht. Dazu möchte ich festhalten, dass meine Wüsnche ausschließlich unpolitische Zitate betreffen. Bei den politischen oder weltanschaulichen darf imho auf keinem Fall nur einen Millimeter von der bisherigen Praxis abgewichen werden. --Kapuzinerkresse 09:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Also zunächst spielt Online oder nicht Online keine Rolle. Wenn etwa ein Zitat in einem Buch oder einer gedruckten Zeitschrift veröffentlicht wurde, dann ist das genauso belastbar, wie eine Internetveröffentlichung. Wenn etwa ein Zitat im Profil und im Standard aufgegriffen wurde, dann reicht die seitenzahlgenaue Angabe der Fundstelle für einen Verbreitungsnachweis aus.

Quantitativ habe ich es so gehalten: Eine Fundstelle in seriösen Nachschlagewerken, wenige Fundstellen in seriösen (Print-)Medien, hunderte bis tausende Fundstellen in Blogs etc. reichen als Nachweis für eine Verbreitung.

Ein Riesen-Problem habe ich allerdings mit unseren Klassikern. Bislang hat noch niemand gesagt, wie mit den Goethe- oder Wilhelm-Busch-Zitaten umzugehen ist. Wenn da ein Querulant kommt und die Verbreitung bezweifelt - sollen dann Bücher und Google gewälzt werden, für jedes Zitat? Reicht die Erinnerung (ja, da klingelt eine Glocke)? Oder sagt man - egal? Dem kann auch nicht mit dem Argument "Altlast - da kümmern wir uns später drum" ausgewichen werden, denn kümmern können wir uns nur, wenn wir uns um diese Frage Gedanken machen. --Hei ber 14:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Mich würde dann noch interessieren, wie speziell mit der Problematik Zitat mit Bezug auf eine Person umzugehen ist. Wann ist ein Zitat "etwas Beliebiges was eine Person über eine andere gesagt hat", und wann ist es "WQ-gemäß"? Wer entscheidet das und gibt es dafür Kriterien? Aktuell z. B. bei Ansgar Mayer.--Kapuzinerkresse 15:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Mit dem Zwei-Überschriften-System könnte sich dein "Gesocks" weiter unten austoben und würde dich oben noch weniger stören. Für Zitate der hochwertigeren Kategorie würden sich nur ausgewähltere User die Mühe machen, zwei Quellen anzugeben. Da hätte keiner einen Nachteil. Leider musste ich in letzter Zeit auch in der Wikipedia erleben, wie selbsternannte Wikipedia-Polizisten einen für mich wertvollen Artikel gelöscht haben (in den ich gerade Arbeit reingesteckt habe und noch reinstecken wollte), mit der Begründung, er interessiere niemanden oder sei unrelevant. Ich bin aber sicher, dass er für viele interessant war. Dieser neue Trend schadet unterm Strich. Und auf ähnliche Weise wurde ich hier auch gleich begrüßt. Erstmal wurde alles kommentarlos wieder gelöscht, obwohl das Zitat eure Kriterien überdurchschnittlich gut erfüllt. Wie sollen so neue Leute rekrutiert werden, um die vielen noch vorhandenen Lücken zu füllen? Die Lücken stören viel mehr als die Zitate der niederwertigeren Kategorie (die wie gesagt separiert werden könnten). -- Chrischi 19:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, eine Zweiklassengesellschaft bei den Zitaten zuzulassen, da dann der Müll überhand nimmt, wie man in der Vergangenheit bei den URVs gesehen hat. Nicht die Lücken stören mich, sondern die unendlich vielen Zitate ohne eine saubere Quellenangabe (v.a. auch bei Übersetzungen, wo immer noch zuviele URVs sich tummeln). Meines Erachtens ist das vordringlich und nicht neue Müll-Zitate --Histo 19:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Quellenlose sollte man gar keine zulassen, solche Sammlungen gibt es ja viele. In der zweiten Kategorie eben nur mit Primärquelle, in der ersten zusätzlich mit Relavanzquelle. Das ist dann kein Müll, allerhöchstens für manche uninteressant.-- Chrischi 21:16, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre schon froh, wenn man die Zitate bestehen ließe, die wie gefordert 2 Quellen aufweisen (1 Primär- und 1 Sekundärquelle). Leider werden selbst diese unter fadenscheinigsten Vorwänden gelöscht, wenn sie von einem ungeliebten Benutzer eingestellt wurden. Beispiele siehe Benutzer:Kapuzinerkresse/Zitate.--Kapuzinerkresse 22:40, 5. Mai 2010 (CEST)

Und da das Urheberrecht dieses Wikiprojekt ohnehin stark einschränkt, warum sollte man den rechtlichen Rahmen nicht voll auskosten und sich selbst auch noch freiwillig ZUSÄTZLICH einschränken? Ich spende der Wiki-Foundation immerhin Geld, damit sie sich Festplattenspeicher kaufen kann und Anwälte bezahlen kann, ihren Freiraum zu verteidigen. Was soll diese Einschränkung der Vielfalt? Das ist Planwirtschaft, wo die einen glauben, genau zu wissen, was für die anderen gut oder schlecht ist. Die derzeitigen Relevanzkriterien sind unbegründete und willkürliche Bevormundungen!-- Chrischi 13:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Relevanzkriterien sind ein unverzichbarer Bestandteil von Qualitätssicherung. Es steht jedem frei, seine persönlichen Lieblings-Zitate auf einer eigenen Website zu veröffentlichen, es gibt genügend gratis-Webprovider für diesen Zweck.--Robertsan 15:11, 6. Mai 2010 (CEST)

Das könntest du viel einfacher tun und sogar automatisch alles vom Absatz "Bekannte Zitate" in deine Sammlung kopieren zu lassen. Oder du scrollst gar nicht erst runter! Wie einfach, und wir wären beide glücklich! Ich bin doch auch nicht gegen Relevanzkriterien auch für die weniger bekannten Zitate sollte man welche formulieren. Nur scheint die praktische Fallentscheidung im Moment so schwierig und subjektiv zu sein, dass sie nicht funktioniert und wertvolle Zitate für immer verschwinden. Warum antwortet mir hier eigentlich keiner mit echten Gegenargumenten auf meine sachlichen Argumente? Stattdessen bekomme ich sowas wie "Wir sind hier eine geschlossene Gesellschaft, also mach dich vom Acker." (überspitzt formuliert). So funktioniert das Web 2.0 nicht. -- Chrischi 17:23, 6. Mai 2010 (CEST)

@Chrischi: Die Antwort auf Deine Frage wurde Dir schon mehrfach gegeben, Du musst nur die Seite nochmals von oben bis unten lesen. WQ ist nicht dafür da, beliebige Textstellen zu verbreiten, auch wenn einzelne user das klass finden. Was glaubst Du was ich in WP ständig zu hören kriege, warum partout jeder Hobbymaler mit drei Kaffeehaus-Ausstellungen oder jeder Kunststudent mit einem Stipendium auch einen Artikel braucht. Wer soll den Müll pflegen? Wer aktualisieren? Ein w:Zitat ist eben schon einmal wo zitiert worden, sonst wärs keines, und wenn es öfters zitiert wurde, gilt es als ausreichend verbreitet. Ist doch nicht so schwer? --Robertsan 18:07, 6. Mai 2010 (CEST)

"Wer soll den Müll pflegen?": sicher nicht die, die ihr hier vertreibt. -- Chrischi 13:56, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, das bringt es auf den Punkt. Wenn das entfernte Pappenheim-Zitat tatsächlich in einigen Werken der gedruckten historischen Sekundärliteratur zu Pappenheim nachweislich zitiert wird, kann es natürlich wiederhergestellt werden. Was viele schön finden und in Zitatsammlungen aufnehmen, ist dann halt verbreitet (auch wenn mir es persönlich nicht gefällt). Aber weder Urheberrechtsverletzungen noch banale Zitate, die nichts auf den Punkt bringen, oder Persönlichkeitsrechtsverletzungen (in der Vergangenheit beliebt bei Fussballern hier) sollten hier ihren Platz haben. In der Wikipedia bin ich strikter Inklusionist, hier aber Exklusionist: WQ muss ein klares Profil haben, zumindest vom Grundsatz her und für die jetzt aufzunehmenden Zitate (es fliegt noch genügend trivialer Müll rum bzw. Übersetzungs-URVs) --Histo 18:52, 6. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung zu Robertsan & Histo. --Hei ber 19:32, 6. Mai 2010 (CEST)

@histo: Warum drehst du mir das Wort im Mund herum, und stellst es so dar, als würde ich Zitate befürworten, die keine Quelle haben, Urheberrechte verletzen oder nichts auf den Punkt bringen? Das hab ich nicht gesagt, ich habe alles nochmal durchgelesen. Das hast du schon mehrfach gemacht und das ist ein ganz fauler rhetorischer Trick! -- Chrischi 21:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Eure abwertende Wortwahl spricht für sich. Wenn ihr euch selbst als Müllabfuhr versteht, wundere ich mich nicht, warum euch manche wertvollen Gedanken nichts bedeuten.-- Chrischi 21:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Du drehst uns das Wort im Munde herum. Wir haben DIR gar nichts unterstellt und wir verbitten uns, dass wir beschuldigt werden, dass uns "wertvolle Gedanken" nichts bedeuten. Ich denke, wir können die Diskussion abschließen: Es gibt keinen Konsens für eine Aufweichung des Verbreitungskriteriums unter der relevanten Activitas des Projekts. Wenn wertvolle Gedanken nachweislich verbreitet sind, haben sie in WQ Heimatrecht. Sonst gibt es genügend andere Internetseiten, auf denen man sie sammeln kann --FrobenChristoph 22:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja offensichtlich bedeuten sie euch nichts, oder warum werden dann meine Beiträge kommentarlos gelöscht? Ich habe viel Zeit in die Recherche gesteckt, um die Quelle eines bekannten (und meist falsch wiedergegebenen) Zitates im Orginalwortlaut zu finden. Diese Recherchearbeit wollte ich anderen Nutzern ersparen. Es ist dann einfach eine Geringschätzung und Sabotage meiner Arbeit, wenn das einfach gelöscht wird. Ursache davon sind eure schwammigen, nicht nachvollziehbaren und willkürlichen Regeln, die bestimmten Übereifrigen eine Rechtfertigung verleihen, anderen eins auszuwischen. Ein Wikiprojekt ist für alle Internetnutzer da und nicht nur für eine kleine Horde Platzhirsche, die ihre ganz persönlichen Vorlieben verwirklichen will, und alles, was ihnen zufällig nicht gefällt, nach ihrem Gutdünken vernichtet. Wer seid ihr, dass ihr meint, über alle Zitate richten zu können, in Themengebieten von denen ihr vieleicht gar nichts versteht? Ihr erstickt bereits im Keim, dass eine Platform entsteht, wo endlich die vielen kursierenden Zitate nach und nach im Original gefunden werden können oder als falsch entlarvt werden, indem ihr alles Fragliche sofort löscht. Das ist eine Arbeitsplatform, wo Nutzer ihre Rechercheergebnisse für andere Interessierte festhalten können, auch wenn die Bedeutung vieleicht für den ein oder anderen nicht erkennbar ist. Ihr könnt so ein Projekt nicht als kleine Clique betreiben, sondern braucht viele viele Mitwirkende, von denen jeder sich in seinem Gebiet auskennt und sich Zeit für seinen eigenen Fall nehmen kann, denn er ganz persönlich für interessant hält. Das englischsprache Schwesterprojekt hat doch auch vollkommen vernünftige Richtlinien. Warum geht das hier nicht? -- Chrischi 13:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Hallo Chrischi, wenn ich es richtig sehe, wurde ein Zitat von Dir gelöscht (Adenauer), nicht aus Relevanzgründen, sondern weil noch keine richtige Quellenangabe vorhanden war - es war nicht angegeben, wo das Zitat fiel. Die Relevanz ist m. E. unbestritten, da das Zitat u. a. in meheren Rhetorik-Lehrbüchern als Beispiel für Schlagfertigkeit angeführt wird.

Die Forderung einer genauen Quellenangabe ist zum einen eine Frage des Urheber- und Persönlichkeitsrechts (ohne genaue Quellenangabe können wir uns nicht auf das Zitatrecht berufen und außerdem muss es niemand dulden, dass über ihn Zitate verbreitet werden, die nicht von ihm stammen). Zum anderen ist es auch eine Frage der Qualität des Projekts - ohne Quellenangabe sind Zitate zweifelhaft und für viele Zwecke nicht brauchbar. Die Frage, inwiefern "schön gesagtes", das nie von andern zitiert wurde, hier einen Platz haben kann hat mit Deinen gelöschten Zitaten erstmal nichts zu tun, denn bei diesen ging es ja überhaupt um die Primärquelle.

Zur Relevanzfrage: Bei Zitaten, die nicht verbreitet sind würde ich nicht von "Müll" sprechen, aber es ist m. E. auch klar, dass die Qualität einer Sammlung beliebig ausgewählter "Zitate" sehr stark von den Sammlern abhängt, und es durchaus eine Tendenz gibt, dass ausgerechnet die auch in meinen Augen problematischen und auch minderwertigen Zitate hier gern eingestellt werden. Da wir eine größere und auch oft wechselnde Zahl von aktiven Beiträgern haben, könnte die Beliebigkeit schnell zu Unübersichtlichkeit und - das ist das gewichtigere Argument - zur Unwartbarkeit führen. Schon jetzt sind es nur sehr Wenige, die sich um die Entfernung der Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen kümmern. Insofern gehen die Relevanzkriterien weg von "schön gesagt" oder "banal" hin zu einem Nachweis der Zitation durch Dritte bzw. der Verbreitung. Das hat Histo oben auch noch einmal deutlich dargelegt. Mir scheint dies ein geeigneter Mittelweg. Es könnte ein guter Einstieg bei Wikiquote sein, ersteinmal verbreitete Zitate mit guten Quellenangaben zu recherchieren. Damit wirst Du hier schnell Anerkennung gewinnen und kannst dann auch eigene Projekte, wie etwa die Reihe "oft Zitiert aber ohne Quellenangabe" ausbauen. --Hei ber 16:59, 7. Mai 2010 (CEST)

Es ging mir um den häufig zitierten Satz "Der Glaube ist nicht der Anfang, sondern das Ende alles Wissens", dessen Quelle besonders schwer zu finden war, weil Goethe ihn so nicht wörtlich gesagt hat. Da ist es einfach nicht nachzuvollziehen, was demjenigen an meinem Beitrag nicht gepasst hat, als er ihn das erste mal gelöscht hat. Mögliche Rechtsverletzungen waren hier sicher nicht der Grund. -- Chrischi 18:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Präzisierung

Was sollte daran unlogisch oder unverständlich sein? -- Wacht am Rhein 21:49, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht behauptet, es sei unverständlich. Ich möchte nur nicht, dass jemand ohne vorherige Absprache RKs verändert. Das kann nie und nimmer im Sinne des Projekts sein. Schlage Deine Verbesserungen bitte hier vor. So viel Zeit muss sein. --Robertsan 22:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich hast du also nichts auszusetzen?

Meine Änderungen, bzw. Präzisierungen:

Bislang hieß es: Keine Verbreitung: Das Zitat erscheint nur in Wikiquote, sonst nirgends. Egal ob frei erfunden oder aus einem Buch abgeschrieben, das Zitat ist für Wikiquote nicht geeignet.

Die Formulierung Egal ob frei erfunden ist hier fehl am Platz. Eine Quellenangabe ist die Mindestvoraussetzung. Es geht in diesem Teil aber nicht um die Quellenangaben, sondern um die Relevanz. Es gilt gerade, deutlich zu machen, dass die Relevanz trotz Quellenangabe fehlen kann. Deshalb meine Änderung:

Keine Verbreitung: Das Zitat erscheint nur in Wikiquote, sonst nirgends. Auch wenn ein Satz über eine Quellenangabe verfügt und der Autor relevant ist, Exzerpte bloß nach persönlichem Gusto sind keine Zitate für Wikiquote.

Sprachlich kann man das noch variieren. Es geht genau darum zu zeigen, dass sich die Relevanz nicht aus der vielfachen Verbreitung der Originalquelle ergibt. Dazu auch die folgende Ergänzung:

Quasi keine Verbreitung: Das Zitat wird nur in einem Artikel oder Interview wiedergegeben, der zugleich die Originalquelle darstellt. Die einzelne Formulierung taucht aber an keinem anderen Ort alleinstehend auf.

Jeden Tag erscheinen Interviews mit Politikern. Dabei werden häufig die prägnantesten Aussagen der Politiker als Zitate in einen Fließtext eingewoben. Ein Beispiel: "Es dreht sich heute viel zu viel um die Show", sagte Glos dem Nachrichten-Magazin SPIEGEL. Das Zitat wird selbst im Spiegel gebracht. Zitator und Originalquelle sind identisch. Darüberhinaus gibt es einige Seiten im Netz, welche den Artikel spiegeln. Ein unabhängiges Zitat würde die Äußerung erst, wenn es eine Stelle wie folgt gebe: "'Es dreht sich heute viel zu viel um die Show', sagte Glos vor drei Wochen dem Spiegel, heute führt er selbst einen Affentanz auf." (Focus, März 2011) Hier wäre der Satz freistehend und nicht die ganze Quelle gespiegelt.

Den Punkt große Verbreitung habe ich in sehr große Verbreitung geändert.

Sehr große Verbreitung: Das Zitat wird in hochwertigen Zitatesammlungen geführt, wird häufiger in renommierten Medien zitiert oder ist an herausragender Stelle an öffentlichen Gebäuden angebracht.

Zur Begründung: An herausragender Stelle an öffentlichen Gebäuden sind die allerwenigsten Sätze angebracht. Die Zitatsammlungen können Orientierung bieten. Letztlich wollen wir aber eine eigene Zitatsammlung erstellen und nicht nur aus verschiedenen Sammlungen abschreiben und dazu die Originalquelle ermitteln. Wie gehen also Zitatsammler vor? Mein nimmt sich einen relevanten Autor und schaut, wo in der Literatur Sätze von ihm oft wiederholt werden.

Deshalb habe ich zwischen Sehr große und gewisse Verbreitung die große Verbreitung eingefügt:

Große Verbreitung: Das Zitat taucht regelmäßig in der (jeweiligen Fach-)Literatur auf.

Als Beispiel ein Zitat von Ernst Bloch. Ob es in Zitatsammlungen steht weiß ich nicht, aber es steht in jeder Monographie über Bloch. -- Wacht am Rhein 22:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Mir ist zwar vollkommen unbegreiflich, wie man aus den bisherigen "Relevanzkriterien" entnehmen kann, jede Äußerung in einem Interview des Stern, der Brigitte o.ä. werde allein schon durch diese Erstveröffentlichung ohne weiteres zu einem hinreichend verbreiteten "Zitat". Wenn auch nur ein kleiner Bruchteil der Leser dieser Blätter dazu übergeht, Schnipsel seiner Lektüre umgehend hier zu plazieren, wie es Zimmerlinde mit dem Segen Robertsans neuerdings praktiziert, dann gute Nacht für das Projekt. Ich unterstütze daher die von WaR insofern vorgeschlagene Verdeutlichung. --Vsop.de 23:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Die Kenntnis der Definition des Wortes Zitat setze ich schon voraus. WP: Ein Zitat (das; lateinisch citatum, „das Angeführte/Aufgerufene“) ist eine wörtlich übernommene Stelle aus einem Text oder ein Hinweis auf eine bestimmte Textstelle. Ein Zitat ist ein expliziter Hinweis auf einen anderen Autor. Man darf die Definition nicht mit Verbreitung verwechseln.

@Vsop.de: Entweder Du unterlegst Deine Vorwürfe mit einem Difflink oder Du lässt sie bleiben. Danke. --Robertsan 23:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Difflink: Stern genügt als Quelle. --Robertsan 13:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Das mit dem Begriff "Zitat" unsauber umgegangen wird, ist auch richtig. -- Wacht am Rhein 23:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Wie lässt sich mit Robertsans Definition vereinbaren, dass er verhinderte, zwei völlig belanglose Sätze aus einem Stern-Interview, die es nicht zu weiterer Verbreitung gebracht haben, aus Wikiquote zu entfernen? http://de.wikiquote.org/w/index.php?title=Benny_Andersson&action=history Obwohl Histo das durch Sperrung der Seite gegen Veränderung absegnete, sind er wie auch Paulis offenbar nicht Robertsans Meinung: Benutzer Diskussion:Kapuzinerkresse#Übertreibs nicht --Vsop.de 01:28, 20. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Ergänzend sei noch auf diesen meinem Austausch mit Robertsan am 9. Dez. 2010 aufmerksam gemacht:

Wo bitte ist Freya vdB mit ihrem Babe, Schröder, Kohl je zitiert worden? Dass sie das in einem Interview mit der Süddeutschen gesagt hat, das dann von dieser gedruckt wurde, ist ja doch wohl noch kein von einem anderen Autor zitiert, oder etwa doch? Vsop.de 09:49, 9. Dez. 2010 (CET)

Solche Interviews dauern oft recht lange, der Journalist entscheidet dann, welche Textpassagen er abdruckt und welche Zitate er auswählt. Somit ist die Auswahl des Gesagten durch eine andere Person erfolgt. Wenn diese Person in einem reputablen Medium, von denenen es eine Zusammenstellung auf WQ:QA gibt, publiziert, genügt das in meinen Augen schon. Bei Stuckrad-Barre ist es definitiv ein Buchauszug und kein Zitat. Robertsan 10:15, 9. Dez. 2010 (CET) Wikiquote:Löschkandidaten/Dezember 2010#Benjamin von Stuckrad-Barre (gelöscht) --Vsop.de 01:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Eine Interviewauswahl ist meiner Ansicht nach eben nicht ausreichend. Originalquelle und Zitatquelle dürfen nicht identisch sein. Das muss zur Regel werden. -- Wacht am Rhein 09:03, 20. Feb. 2011 (CET)

In meinen Augen sind die Punkte 1 und 2 der RK eindeutig, so dass wir Zitate die da hineinfallen nicht aufnehmen, 4 und 5 sind eindeutig aufzunehmen. Probleme gibt es immer nur mit Nr. 3. Was ist eine gewisse Verbreitung? Genügt 1 Medium, wenn es aus der Liste der "reputablen Medien" stammt? Oder die Zitation in einem Buch, das in einem anständigen Verlag erschienen ist und in Bibliotheken zu finden ist? Genügt 1 Zitation oder müssen es min 2 sein? Als ich hier anfing, reichte 1 und ich habe mich daran gehalten. Es gab nur die Sonderfälle der Politiker-Zitate, die größere Verbreitung benötigen (min 2 Medien). Sollte das in Zukunft anders gewollt werden, habe ich damit kein Problem. Es wird dann zwar eine Zweiklassen-Gesellschaft der älteren und neueren Relevanzauswahl führen, aber das kann man abarbeiten. Ich könnte mir auch ein MB dazu vorstellen. --Robertsan 16:33, 20. Feb. 2011 (CET)

Eine gewisse Verbreitung ist meiner Ansicht nach gegeben, wenn eine Stelle mehrmals (= min. zweimal) in gedruckten Werken zitiert wird.

Eine andere Frage ist das Internet. Dort findet sich in Foren, Blogs, usw. eine Stelle vielleicht sehr häufig. Von Bedeutung können hier nur bestimmte Publikationsformen sein. Denn sonst könnte man eine Relevanz künstlich erzeugen.

Für das Internet würde ich die Latte aber höher legen und 10-20 Treffer in Zeitungen, wiss. Publikationen o.ä. fordern.

Wichtig wäre mir dabei auch, dass ein Zitat eine gewisse Dauer aufweisen kann und nicht nur ein kesser Spruch aus der Tagespresse ist.

Politiker, Stars und Sternchen sind nach meiner persönlichen Auffassung eher sekundär. Wichtiger finde ich Wissenschaftler, Dichter und Philosophen. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht. -- Wacht am Rhein 21:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch Wikiquote:Fragen_zur_Wikiquote#Vincent_Cassel. --Vsop.de 12:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Präzisierungen scheinen äußerst sinnvoll. Es ergibt noch kein brauchbares Zitat für Wikiquote, wenn Quelle und Zitator identisch sind. Allgemein ist eine übermäßige Neigung zum Boulevard festzustellen, die bei falscher Gewichtung schädlich werden könnte. -- Reginald 19:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Ähm.. Wenn Quelle = Zitator ist es gar kein Zitat. --Robertsan 19:21, 22. Feb. 2011 (CET)

Die Kritik ist schon richtig. Es gibt ja Fälle, bei denen eine Zeitung oder ein Magazin Teile aus einem von ihr mit einer Person geführten Interview auszugsweise im Text wiedergibt. Die Textstellen sehen dann aus wie Zitate, aber eigentlich ist es die Primärquelle. Es handelt sich also um ein Scheinzitat. Im Zweifelsfall müsste angebbar sein: Autor, Quelle, + zit. in: 1, zit. in: 2. Wenn eine Stelle also ursprünglich aus einem Interview von Stern, Bild, Spiegel, ... stammt, dann reicht nicht die Quellenangabe als Relevanznachweis. Die Relevanz ist dann eher unwahrscheinlich. -- Wacht am Rhein 00:54, 23. Feb. 2011 (CET)

Die jüngsten Einfügungen von Zimmerlinde zeigen wie wichtig es ist, die RK zu präzisieren. -- Wacht am Rhein 02:59, 10. Mär. 2011 (CET)

einem unvollständigem

Benutzer:Paulis, Benutzer:Stepro, Benutzer:Histo, Benutzer:Robertsan: bitte in #Das Zitat „unvollständigem“ in unvollständigen berichtigen. Danke. --Vsop.de (Diskussion) 13:07, 7. Mai 2018 (CEST)

 Erledigt --Stepro (Diskussion) 17:40, 7. Mai 2018 (CEST)

Zitate aktiver Politiker

Es sollte meiner Meinung nach die Sammlung von Zitaten aktiver Politiker in diesem Projekt grundsätzlich hinterfragt werden. Solche Artikel sind massiv durch WQ:URV, WQ:PRV, WQ:NPOV bedroht. Die geringe Anzahl von Mitarbeitern in den entsprechenden Artikeln und die wiederholte Instrumentalisierung der Seiten in Wahlkampfszeiten scheinen es unmöglich zu machen einen neutralen Standpunkt zu erreichen, was in diesem Falle wohl sowieso ein schwer zu erreichendes Ziel darstellt. Die aktuellen Regel scheinen nicht auszureichen dem Anspruch

"Insbesondere bei Politikern ist auf eine besonders sorgfältige Auswahl der Zitate zu achten. Wikiquote soll kein Instrument des Wahlkampfes und der politischen Auseinandersetzung sein, sondern bekannte Zitate bekannter Politiker dokumentieren."

gerecht zu werden. Ich sehe keine andere Möglichkeit als Zitate aktiver Politiker vom Projekt auszuschließen.--SigmaB (Diskussion) 12:36, 27. Okt. 2018 (CEST)

Dieses Thema wurde hier schon mehrfach intensiv diskutiert. siehe Versionsgeschichte . --188.155.75.118 12:49, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wo? Welches Archiv? Nebelkerze eines Trolls? --Vsop.de (Diskussion) 13:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Archiv war in der Tat missverständlich. Kein Grund deswegen ausfallend zu werden. Habe es geändert auf "Versionsgeschichte". --188.155.75.118 13:36, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ein erster Vorschlag: Wäre es nicht hilfreich ein Mindestalter wie etwa 1 Jahr für Zitate einzuführen? Wie bereits angeklungen ist, wäre ich auch mit 70 Jahren bzw. nur gemeinfrei einverstanden, aber das scheint ja hier niemand zu teilen. Ein Mindestalter würde vermutlich die Beurteilung der Relevanz vereinfachen und führt zumindest dazu, dass lediglich tagesaktuelle Zitate eingedämmt werden. Auch Neutralität scheint in einem zeitlichen Abstand leichter zu fallen, auch politische Auseinandersetzungen sind wohl mit angemessenem Zeitabstand leicher einzuordnen. Es löst natürlich nur einen Teil der Probleme.--SigmaB (Diskussion) 19:32, 31. Okt. 2018 (CET)

Mit 1 Jahr wäre ich einverstanden --Histo (Diskussion) 23:48, 30. Nov. 2018 (CET)

Die vorhandenen Regeln wurden gemeinsam beschlossen, als noch viele Benutzer bei WQ aktiv waren. Zuletzt waren/sind nur 2-3 Benutzer hier aktiv. Einige Benutzer und inzwischen Admins halten sich an keine Regeln, haben keinen akzeptablen Umgangston und PA sind an der Tagesordnung. Dadurch werden neue Benutzer (wie auch ich) von einem Engagement verschreckt. Dies ist keine vernünftige Basis grundlegende Regeln neu zu fassen oder "umzuinterpretieren". Liebe Grüsse am Tag der Pressefreiheit --Freopi (Diskussion) 23:08, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich halte diese Beschränkung zu streng. Zum Beispiel Olaf Scholz Spruch von der „Zeitenwende“. Ja, ich verstehe die Intention, nämlich zu verhindern, daß Politikerartikel mit Zitaten überladen werden, die seit dem Tag des Zitats keine Rolle spielen, aber schon in dem Moment, in dem Scholz das Wort auch nur ausgesprochen hat, war klar, daß es der wichtigste Satz sei, den er in seiner ganzen miserablen Karriere ausgesprochen und daß er daran gemessen würde. Anderes Beispiel: Wolodymyr Selenskyj__, der hat gar keinen Artikel hier, reagierte auf das amerikanische Angebot, ihn auszufliegen damit, daß er keine Mitfahrgelegenheit brauche, sondern Munition. Auch das von der ersten Sekunde an ein Satz für die Ewigkeit, doch nach hiesigem Regelwerk nicht zulässig bis Ende Februar 2024. Naja, offenbar ist auch keiner da, die beiden Zitate wenigstens nach Ablauf der Frist einzupflegen. So kann man ein Projekt auch kaputt machen. Matthiasb (Diskussion) 06:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

Beschränkung auf natürliche Personen

"Es werden stets nur natürliche Personen zitiert, keine juristischen Personen wie Organisationen oder Institutionen." Warum diese Beschränkung? Polskiblues (Diskussion) 21:39, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das weiß ich auch nicht. Tatsächlich werden seit jeher Zitate aus Bibel, Koran und anderen Offenbarungen zugelassen, {{Sprichwörter (Liste)}} und Werbesprüche sogar ohne jede Quellenangabe. Eine Erörterung des Themas findet man in Diskussion:Wohlstand, wo auf Wikiquote:Richtlinien#Unbekannter Autor verwiesen wird („Zitate von unbekannten Autoren müssen allgemein bekannt sein“). In Wikiquote:Richtlinien#Personen findet sich die Beschränkung auf natürliche Personen nicht. Vielleicht ist sie ein Umkehrschluss daraus, dass es ein Urheberrecht (mit dem sich WQ im Hinblick auf UrhG § 51 sehr intensiv beschäftigte) nur für „persönliche geistige Schöpfungen“ gibt, UrhG § 2 Abs. 2, und es daher nur natürlichen Personen zustehen kann. Außerdem beruht die Attraktivität von Zitaten in erster Linie auf dem Ansehen ihres Autors. Jedenfalls würde es mir nicht gefallen, wenn WQ von „allgemein bekannten“ Sprüchen, wie man sie auf T-Shirts, Postkarten, Latrinenwänden und natürlich auch im www finden kann, überschwemmt würde. --Vsop.de (Diskussion) 23:48, 25. Aug. 2024 (CEST)