Wikiquote Diskussion:Was Wikiquote nicht ist

aus Wikiquote, der freien Zitatsammlung
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Film-Zitate[Bearbeiten]

  • Eine Sammlung von beliebigen Film-Zitaten, die sind in der IMDb (Internet Movie Database) gut aufgehoben. Einige Ausnahmen sind hier schon erwünscht, aber nur wenn es tiefsinnige, denkwürdige oder interessante Zitate sind, die möglichst ohne Kontext und ohne den betreffenden Film zu kennen tiefsinnig, denkwürdige oder interessante Zitate sind.

Das wir eine Regel für die Filmzitate brauchen ist unbestritten, aber mit dieser hier bin ich nicht glücklich. Die angesprochene Datenbank ist nicht in deutsch und somit keine echte alternative zu Eintragungen in der Wikiquote. In der Proversion ist sie sogar kostenpflichtig und ohne Anmeldung sind Einträge nicht möglich. Daher würde ich dazu tendieren in die Richtlinien klare Vorgaben für Filmzitate aufzunehmen, den Eintrag hier aber ganz zu entfernen. --Timt 19:49, 15. Jul 2005 (UTC)

Dem kann ich nur zustimmen, besodners weil viele Leute eine andere (oder breiter gestreute) Definition von "tiefsinning", "denkwürdig" und "interessant" haben (lasst euch die Worte auf der Zunge zergehen). Was an Zitaten zitatwürdig ist ist (leider oder zum Glück) ein subjektives Thema. Wenn Regeln für Filmzitate aufgestellt werden können (Kontext, Szene, etc..), was der Fall ist, glaube ich nicht dass diese ausgeschlossen werden sollten. --80.109.73.21 16:07, 14. Aug 2005 (UTC)

Versprecher bei Versprechern?[Bearbeiten]

  • Eine Sammlung reinen von Versprechern
Ist das Absicht? Ich wollte es erst sofort wegmachen, aber vielleicht war das ja gewollt... --el TruBlu ?! 10:22, 3. Feb 2006 (UTC)
Ja, das ist Absicht. Es gibt lustige (Freudsche?) Versprecher, die sollen ihren Platz haben. Aber jeden Fallfehler und jede nicht ganz passende Wortwahl von Stoiber brauchen wir nicht zu archivieren. --Thomas 11:52, 3. Feb 2006 (UTC)

Kontext[Bearbeiten]

»Ein Zitat im Sinn von Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann. Dialoge sprengen diesen Rahmen und sind nicht erwünscht.«

diese regel wurde von thomas völlig eigenmächtig eingetragen, um die diskussion um einige zitate auf Katsuhiro Otomo (diskussion) zu seinen gunsten zu entscheiden. sollte entfernt werden, oder?! --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 12:00, 21. Feb 2006 (UTC)

Heute scheint irgendwie der Regelverständnistesttag zu sein... Dann möchte ich mal an diese offene Frage anschließen. Ich kapiere die Regel nämlich auch nicht. In der aktuellen Fassung liest sie sich so:
"Ein Zitat im Sinn der Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann."
Ich verstehe nicht, was mit "Kontext" gemeint ist. Bezieht sich das nur auf Film- und Buch-Zitate, wo man das ganze Werk kennen muss, um die Anspielung zu verstehen? Das gilt doch für so gut wie alle solcher Zitate. "I'll be back" (Terminator) war zwischenzeitlich eine stehende Redewendung, oft imitiert in Schwarzeneggers Akzent. Den Inhalt versteht man nicht mal, wenn man den Film gesehen hat. Trotzdem ist das Zitat gebräuchlich, auch bei Leuten, die den Film nicht kennen und einfach nachplappern. Oder "Pfeiffer mit 3 F" (Feuerzangenbowle) ist an sich weder lustig noch hat es irgendeine Aussage, dennoch ist es wohl einer der bekannteren populären Zitate im deutschen Sprachgebrauch.
Ich meine, dass viele Zitate gerade von Anspielungen und Spannungen zwischen Kontext und Text leben. Oft gewinnt ein Zitat erst dadurch Bedeutung, dass es eine bestimmte Person gesagt hat: "Schon Goethe sagt..." Aber was ist mit all den Leuten, die Goethe nicht kennen?
Oder wenn Günther Beckstein sagt: "In Berlin gelte ich als Bayer, in München als Franke, in Franken als Nürnberger - ich bin also immer diskriminiert", hat das vielleicht eine gewisse Aussage, aber die eigentliche Bedeutung des Zitats erschließt sich nur denen, die Becksteins politische Ansichten kennen. Dieses Hintergrundwissen lässt sich mit ein, zwei Sätzen bereitstellen. Entweder in einer Rede, bei der man das Zitat verwendet, und/oder hier in Wikiquote als Bemerkung zum Zitat. Ich sehe den Wert einer Zitatesammlung genau darin, dass es solchen Kontext(?) herstellt.
Und was hat das ganze mit Dialogen zu tun?
Also, ich kapier' die Regel einfach nicht. Andererseits hat's ja einen Grund, wenn sie hier steht. Es muss ja einen Anlass gegeben haben.... Oder alle anderen verstehen's, nur ich nicht. Kommt oft genug vor. ;-) --plauz 17:03, 16. Mai 2007 (CEST)
Also, ich habe hier mal ein Beispiel rausgesucht: "Beim Spiel kann man einen Menschen in einer Stunde besser kennenlernen als im Gespräch in einem Jahr." - Platon...das Zitat ist doch wohl total Kontextunabhängig. Man weiß sofort was gemeint ist.--GuteMiiene 17:12, 16. Mai 2007 (CEST)
Hier bei WQ gibt es inzwischen einige Zitate, die mit einer entsprechenden Erläuterung versehen sind, ohne die man das Zitat nicht verstehen oder einordnen könnte (z.B. bei dem Zitat von Désirée Nick, das übrigens von Toledo eingestellt worden ist). --Biblelover 17:34, 16. Mai 2007 (CEST)
@Gute Miiene: Danke für das Beispiel. Dann habe ich eine Idee, worauf die Regel abzielen könnte. Die Kontextregel hält sich in der jetzigen Form selbst nicht an die Kontextregel. Sie ist ohne Kontext nicht verständlich. ;-) Hier mal ein erster Versuch einer Umformulierung:
"Ein Zitat muss für den Leser auch von Interesse sein, wenn man weder den Autor, noch seine Werke kennt, noch den konkreten Anlass, bei dem er die Äußerung gemacht hat, noch den Textzusammenhang, in dem das Zitat steht."
OK, es holpert. Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen Zitaten aus zusammenhängenden Werken (Film, Buch, Lied, Redetext, ...) und freien mündlichen Äußerungen. Jedenfalls geht's hier um die fundamentale redaktionelle Ausrichtung von Wikiquote.
Verständnisfrage (auch mit Beispiel): Sollte die Regel das weltberühmte Zitat John F. Kennedys "Ich bin ein Berliner" ein- oder ausschließen? Der Satz hat auch ohne Wissen um den historischen Kontext eine verständliche Aussage. Da hält sich jemand für einen Bürger der Stadt Berlin (oder eine Backware :-). Das Zitat erfüllt die formalen Kriterien, ist aber auf der Ebene der reinen "Aussage" belanglos. Für mich als historisch interessierten Menschen gehört es aber zu den wichtigsten Zitaten der deutschen Nachkriegsgeschichte überhaupt, und damit unbedingt in eine deutschsprachige Zitatesammlung. --plauz 17:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Regel 11 bedarf Konkretisierung[Bearbeiten]

  • »Eine Darstellungsplattform für politische Ansichten« 

Diese Beschränkung ist zwar im Grundsatz verständlich und nachvollziehbar, soweit damit schlammschlachtähnliche Zustände vermieden werden wollen. Das trifft aber dann auf vielfältige Probleme, wenn gerade Zitate aus der politischen Auseinandersetzung von Politikern (nicht) wiedergegeben werden sollen. Herbert Wehner etwa war geradezu bekannt für seine spitzen Angriffe. Bei unreflektierter Anwendung wird man diese hier nicht dokumentieren dürfen. Nach Ansicht einiger Benutzer ist es unproblematisch, etwa herabsetzende Äußerungen über Angela Merkel zu akzeptieren, solange diese öffentlich wiedergegeben worden, während dies etwa in Bezug auf einen extrem scharfen Angriff wie »Vaterlandsverräter« oder eine relativ harmlose Einschätzung »Bierzeltäußerung« als unzulässig angesehen wurde. Das kann nicht richtig sein. Meines Erachtens sollten alle Zitate, ungeachtet persönlicher Vorlieben, zulässig sein, soweit die Quellenlage sie eindeutig stützt. In Zweifelsfällen sollten also daher zugeschriebene Zitate eher unzulässig sein, im Falle eindeutiger Veröffentlichung aber trägt der Äußernde die Verantwortung. Dann gehört auch eine (sehr) scharfe politische Äußerung zu den zulässigen politischen Ansichten, welche hier zu berücksichtigen sind. Entweder sollte Regel 11 also lauten

»Eine Darstellungsplattform für politische Ansichten. Persönliche Angriffe sind grundsätzlich unzulässig.« oder
»Eine Darstellungsplattform für politische Ansichten. Geprüfte Zitate aus dem politischen Raum sind unbeschränkt zulässig.« --Sum 16:33, 19. Mär 2006 (UTC)
  • Die erste Form würde ich als absolutes Minimalforderung ansehen. Persönliche Angriffe haben mit Zitate wie wir sie hier sammeln wollen überhaupt nichts zu tun. Aber auch andere Zitate bei denen es mehr oder weniger nur um Selbstdarstellung bzw. Darstellung seiner politischen Überzeugung geht, sollten nicht hierher gehören. Falls es doch gute Beispiele gibt, warum man letzteres zulassen sollte, bin ich jedoch offen darüber noch zu diskutieren. --el TruBlu ?! 17:51, 19. Mär 2006 (UTC)
  • Das ist nicht der Punkt. Persönliche Angriffe haben mit Zitate wie wir sie hier sammeln wollen überhaupt nichts zu tun, ist blauäugig. Politische Auseinandersetzungen leben in der zugespitzen Form von Personalisierung wie
A sagt, »B versteht nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge, wenn ...«
A sagt - wie auch in XY veröffentlicht -, »B versteht nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge, wenn ...«
Entscheidend ist, ob wertungsfreie, rein formale Kriterien an ein Zitat gelegt werden. Im ersten Fall darf das Zitat den Namen »B« nicht enthalten, im zweiten Fall ist das hinfällig. Wenn das Erste hier ernst genommen werden soll, fallen eine Menge existierender Zitate durch diesen Rost. Übrigens - Politiker, die ihre politische Überzeugung nicht darstellen, sind entweder Heuchler oder haben ihre Profession verfehlt.--Sum 18:27, 19. Mär 2006 (UTC)
(K)Eine Darstellungsplattform für politische Ansichten bedeutet, dass hier keiner seine eigene politische Meinung oder die seines privaten Gurus verbreiten soll (und ganz allgemein gilt, dass sich keiner selber zitieren soll). Es ist aber völlig in Ordnung, wenn auch schräge Politiker zitiert werden, sofern sie allgemein bekannt sind. --Thomas 23:42, 19. Mär 2006 (UTC)
Das ist ein Widerspruch. Entweder handelt es sicht um die Meinung eines Politikers, die veröffentlicht ist. Dann ist sie hier zitierfähig, eine relevante Bekanntheit des Äußernden vorausgesetzt. Dafür spricht die Quelle der Veröffentlichung, denn ohne Relevanz auch im journalistischen Raum kein Abdruck. Dann sind die oben angesprochen Löschungen nicht korrekt. Spricht insgesamt für die zweite Konkretisierung.--Sum 00:07, 20. Mär 2006 (UTC)
Natürlich spielen hier auch noch andere Regeln mit hinein: Das Zitat sollte keine Plattitüde und irgendwie einmalig sein. Wenn ein Politiker sagt: "Sowas geht mir am Arsch vorbei" und man noch lang und breit erklären muss, was den Guten am Arsch vorbei geht, gehört das Zitat gelöscht. Hinzu kommt, dass der Ausdruck "geht mir am Arsch vorbei" keinem bestimmten Politiker zugeschrieben werden kann. Dasselbe gilt für Stammtischgerede: Wenn ein Politiker sagt, was in jeder durchschnittlich Dorfkneipe nach dem dritten Bier absondert wird, wollen wir ihn nicht auch noch zitieren. --Thomas 00:15, 20. Mär 2006 (UTC)
Beide Beispiele sind völlig ungeeignet, den formalen Maßstab - es war unbestritten so relevant, dass es presseöffentlich wurde - zu entkräften. Dann ist es aber persönliche Vorliebe, Geschmack oder (uneingestandene) politische Präferenz, wenn bestimmte Zitate dennoch als Verstoß gegen Regel 11 gewertet werden. Das eröffnet eine willkürlichen Handhabung. Im öffentlichen Raum gilt im Zweifel das 'Gegenschlagsrecht' - wer austeilt, muß auch einstecken können. Was nicht zu vergessen sein sollte: jedes Zitat kennzeichnet gerade auch den Äußernden und nicht allein das 'Ziel' seiner Äußerung. --Sum 00:25, 20. Mär 2006 (UTC)
Ich verstehe dein Problem nicht. Grundsätzlich gilt dein zweiter Vorschlag: »Eine Darstellungsplattform für politische Ansichten. Geprüfte Zitate aus dem politischen Raum sind unbeschränkt zulässig. - damit kommen meine persönlichen Ansichten und die meines Gurus schon mal nicht mehr in Frage. Hinzu kommt wie gesagt eine gewisse Originalität, die vorhanden sein muss: Plattitüden können in Zeitungen gedruckt werden, die sind schon am nächsten Tag Makulatur - was aber hier zitiert wird, sollte einen gewissen Gehalt haben. Ich hoffe du versuchst nicht in einer Regel festzulegen, was das bedeutet. --Thomas 00:39, 20. Mär 2006 (UTC)
Mit anderen Worten - kein formales Kriterium ausreichend. Hinzukommen muß noch eine bestimmte Schöpfungshöhe, oder - mit Deinen Worten - Originalität. Das ist eine Geschmacksfrage (gewissen Gehalt). Manche Zitate sind situationsbezogen, also gerade zeitlich beschränkt. Das Problem ist m. E. nicht ausgeräumt.--Sum 21:44, 21. Mär 2006 (UTC)
Ich befürchte, dass sich das Problem nicht ausräumen lässt. Meistens ist es so, dass ein fragwürdiges Zitat vom ersten Leser, der sich daran stößt, in die Diskussionsseite verschoben wird. Wenn ein Zitat kommentarlos gelöscht wird, mache ich die Löschung ebenso kommentarlos rückgängig. M.E. kannst du kannst die vorgeschlagene Variante 2 als Richtlinie eintragen; Diskussionen wird es in konkreten Fällen sowieso geben. --Thomas 21:58, 21. Mär 2006 (UTC)
Scherzkeks - Wikiquote:Geschützte Seiten. Ansonsten würde ich dies nach dem 11. Eintrag als Erläuterung: Geprüfte Zitate (mit Quellenangabe) aus dem politischen Raum sind unbeschränkt zulässig. eintragen. --Sum 00:22, 22. Mär 2006 (UTC)
Sorry - die Seite ist freigegeben! --Thomas 08:05, 22. Mär 2006 (UTC)

Diskussion:Dimedo[Bearbeiten]

Verschoben von der Diskussionsseite des gelöschten Artikels Dimedo. --Hubert ;-) 09:37, 7. Jun 2006 (UTC)

Warum sollte das gelöscht werden? Ich habe das gesagt und es soll wohl Menschen geben die es sowohl für lustig als auch für weise halten. Wer das gegenteil behauptet ist rechtsradikal!

Wikiquote ist keine private Homepage, auf der man sich selber zitieren kann. Wer das gegenteil behauptet ist [*]. --Thomas 23:11, 18. Mär 2005 (UTC)
[*] Hier ein beliebiges Feindbild einfügen

Gut, wenn ihrs löscht schreibts dann nen kumpel wieder rein, OK?

Wikiquote ist auch kein Forum um Zitieren von Kumpels. Vergiss es einfach. --Thomas 00:23, 19. Mär 2005 (UTC)

Dann erklär mir doch bitte mal wessen Zitate höherwertig sind als die meinen, gibts da irgendwelche definitionen? Braucht man bestimmt viel Monatseinkommen oder muss man tot sein?

1. Höherwertig als deine sind fast alle per Computer generierten Zitate. Das meine ich jetzt nicht ironisch.
2. Das Monatseinkommen spielt keine Rolle, sonst hätte es hier keine Zitate von Vincent van Gogh oder Mutter Teresa.
3. Tot zu sein brauchst du nicht, es sei denn, du würdest Stunk wegen dem Copyright machen. Dann müsstest du aber schon eine ganze Weile tot sein.
Du darfst eine Zitatesammlung nicht mit einer Sprüchesammlung verwechseln; der Anspruch ist hier etwas höher. Dazu gehört u.a., dass man sich nicht selber zitiert. Ich habe hier schon unzähige Zitate eingestellt, von mir selber wirst du keines finden (obwohl sich mein Einkommen sehen lassen kann, und selbst ich hin und wieder etwas Gescheites sage). Stelle deine Sprüche privat ins Netz oder veröffentliche ein Buch damit. Und dann lasse die Leserschaft entscheiden; Goethe und Co. haben das auch so gemacht. --Thomas 10:58, 19. Mär 2005 (UTC)

Das ist ja jetzt wohl echt unter aller Sau. Ich werde hier in einer öffentlichen Zitatesammlung diskriminiert. Ich verlange das meine Zitate für die Nachwelt erhalten bleiben!

Ja, verlange ich auch. Alle 28.000 Postings bitte. Deine Sprüche können wir dann auch ganz bequem einfach nach jedem 10.000sten Psoting packen. Siehst du das Problem? Gut, dann halt die Klappe. --el TruBlu ?! 18:33, 7. Jun 2006 (UTC)

Verschiebung Ende --Hubert ;-) 09:37, 7. Jun 2006 (UTC)

"Auszug" statt "Exzerpt"?[Bearbeiten]

Was ist eigentlich ein Exzerpt? Der hier verlinkte Wikipedia-Artikel w:de:Exzerpt erklärt die Methode des "Exzerpierens" aus der wissenschaftlichen Textarbeit, mit der umfangreiche Textquellen erschlossen werden. Was das mit Exzerpten im Sinne einzelner Zitate zu tun hat, verstehe ich nicht...

Wenn Benutzer:Toledo von Exzerpten spricht, kritisiert sie meist die übermäßige Länge eines wörtlichen Zitats: Wikiquote:Richtlinien (diff 24. Jan. 2007), Wikiquote:Beteiligen (neu 30. Jan. 2007), Diskussion:Jakob Lorber, Diskussion:Jakob Lorber, Benutzer Diskussion:Gardini, Benutzer Diskussion:Biblelover, Benutzer Diskussion:Neil Carter.

Von Exzerpieren im Sinne der wissenschaftlichen Arbeitsstechnig spricht Toledo dagegen hier in der Regel 7 und eine IP in Wikiquote:Löschkandidaten/März 2007 (diff 10. Mär. 2007). Ich selbst spreche in dieser (diff 12. Mär. 2007) Diskussion von Exzerpten als einem Verwendungskriterium und wiederhole den Gedanken in Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien (diff 12. Mär. 2007).

Nützlicher finde den Begriff "Auszug" (ursprünglich ein Synonym von Exzerpt). Das Lexikon wissen.de definiert Auszug u.a. als "aus einem Buch herausgeschriebener Abschnitt" [1]. Ich finde, das trifft die Sache genau:

Um in die Wikiquote aufgenommen zu werden, muss ein Zitat mehr sein, als nur ein aus einem Buch herausgeschriebener Abschnitt.

Ich schlage zwei Änderungen vor:

  1. In Wikiquote:Richtlinien die Verschlimmbesserung rückgängig zu machen und Toledos griffige Formulierung vom 17. Nov. 2006 (leicht modifiziert) wiederherzustellen "Besonders bei Auszügen aus längeren Texten ist darauf zu achten, dass das einzustellende Zitat nicht zu einem "Textauszug" wird." (Eine weitere Längenbegrenzung ergibt sich aus dem Verwendungskriterium, das ich in Wikiquote:Relevanzkriterien unter dem Stichwort "Wen interessiert's" zu erklären versuche.)
  2. Hier in WQ:WWNI das am 28. Januar 2007 eingeführte Exzerpierungsverbot ändern in: "Ein Platz, um literarische Werke zu exzerpieren." -- So bezieht sich das Verbot nicht mehr auf einzelne Zitate (wo der Begriff Auszug besser passt und der schon unter Richtlinien erledigt wird), sondern auf die Auswahl von Zitaten in Personen- oder Werksartikeln.

Auszug statt Exzerpt und alles wird gut. :-) Denn laut Brockhaus (xipolis.de) ist ein Exzerpt "eine knappe, schriftliche Zusammenstellung der wichtigsten Gedanken eines Textes (mit wörtlichen Auszügen) --plauz 01:16, 13. Mär. 2007 (CET)

Mich hat die Argumentation überzeugt, daher war ich "mutig" und habe es umgesetzt. Gruß --WIKImaniac 18:47, 19. Mär. 2007 (CET)

Nur Zitate von Einzelpersonen[Bearbeiten]

Auf der Suche nach ungeschriebenen Regeln der Wikiquote stolperte ich gerade über eine Begründung Toledos bei einer ihrer Löschaktionen: "WQ zitiert keine Organisationen"[2]. Die Regel erscheint mir vernünftig, auch wenn sie mWn nirgends dokumentiert ist. Vergleiche aber Wikiquote:Fragen zur Wikiquote#Nur Personen oder auch Organisationen.

Ich weiß nur noch nicht, wo und in welcher Form man die Regel am besten einbaut. Vielleicht hier, vielleicht in Wikiquote:Relevanzkriterien. Die Formulierung könnte etwa so lauten:

  • "Wir zitieren Einzelpersonen, keine Organisationen."

Beim Artikel Die Republikaner in dieser Version wäre also das Zitat von Kerstin Lorenz zulässig und der Verfassungsschutzbericht eine hochwertige Sekundärquelle. Dagegen wäre das zweite Zitat nicht zulässig, da er nur die anonyme Einschätzung des Amtes für Verfassungsschutzes wiedergibt. --plauz 19:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung. Ich baue das am genannten Ort ein. --Hei ber 22:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

Länge[Bearbeiten]

Hat jemand eine Idee, wie man die Länge von Zitaten begrenzen kann? Übertriebene Länge scheint mir der häufigste Löschgrund für Zitate zu sein. Nur haben wir dafür noch kein Kriterium.

Mit "Anthologie" wird die Zahl von Aphorismen und Gedichten begrenzt (so verstehe ich den Begriff zumindest), so dass wir hier eine Zitatesammlung bleiben und nicht zum Gedichtband werden. "Exzerpieren" bezieht sich eher auf einzelne Werke (so verstehe ich den Begriff zumindest), also dass wir keine Inhaltsangaben oder Textauszüge erstellen. Beide Kriterien beziehen sich auf die Zusammenstellung von Zitaten.

Was fehlt, ist ein Kriterium für die Länge einzelner Zitate, das sich am einzelnen Zitat orientiert. Ein gutes Beispiel sind Schopenhauerzitate (vgl. Benutzer Diskussion:Toledo#Schopenhauer).

Toledo bevorzugt den Begriff "Exzerpt" (vgl. Richtlinien). Ich halte diesen Begriff für ungeeignet (s.o.) und bevorzuge eher Auszug. "Ein Zitat muss mehr sein, als nur ein Auszug aus einem längeren Werk". Unabhängig von der Begriffswahl bleibt das Problem der fehlenden Definition. :-(

Ich schlage vor, die Länge am Inhalt des Zitates festzumachen. Die Kernargumente habe ich schon mal bei der Diskussion über Bibelzitaten genannt. In etwa:

  • Ein Zitat sollte genau einen Gedanken enthalten. Es sollte dafür kein Wort zu viel und kein Wort zu wenig verwenden. Wenn man ein Zitat in mehrere Teile aufteilen kann, sollte man es tun. Wenn man einen Satzteil streichen kann, ohne die Bedeutung des Zitates zu verändern, sollte man es tun.
  • Praktische Zitierfähigkeit von Zitaten. Wie würde das Publikum reagieren, wenn man das Zitat in seiner vollen Länge in einer Rede einbaut? Ein Zitat darf nicht langweilen. ;-) Man sollte mit einem Zitat einen eigenen Gedanken besser ausdrücken können, als mit eigenen Worten.

Ich könnte mir vorstellen, das ganze als Relevanzkriterium zu formuliern (vgl. Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien#Länge). Aber ich beobachte eine Neigung, für die Längenbegrenzung hierher auf WWNI zu verweisen. Also, wie könnte man das als negatives Kriterium formulieren? Bis zu welcher Länge ist ein Zitat noch tauglich für WQ? --plauz 23:11, 1. Apr. 2007 (CEST) Ich habe den ersten Teil (einen Gedanken) in etwas "weicherer" Formulierung in die Wikiquote:Richtlinien#Länge des Zitats eingearbeitet. (erstaunlicherweise bevor ich diesen Text bewusst gelesen habe :-o) --Hei ber 22:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Keine Zitate in Frageform?[Bearbeiten]

Wo steht das? Nur hier? Warum? Insbesondere die Graffitifragen bestechen durch Originalität. WQ würde sich sehr schaden. Bitte diese unbegründete Schikane rasch tilgen! --Wst 23:29, 15. Mai 2007 (CEST)

Zitate in Frageform würden Interpretationen zulassen. Genau DIE sind bei WQ aber strictly prohibited. Siehe dazu Sei mutig beim ändern der Seiten. --Toledo 23:36, 15. Mai 2007 (CEST)
Ach, und Aussagen verhindern sie? Sorry, aber jedes gute Zitat ist ein mehrschichtiges... Hier komm ich nicht mehr mit... --Wst 23:50, 15. Mai 2007 (CEST)
--> Wikiquote Diskussion:Richtlinien#Begründung zur Löschung von Zitaten in Frageform? --plauz 17:08, 16. Mai 2007 (CEST)
--> Wikiquote Diskussion:Richtlinien#Interpretieren --plauz 18:49, 16. Mai 2007 (CEST)

Abschnitt "Was ist denn dann ein Zitat?"[Bearbeiten]

Ich schlage vor, diesen Abschnitt hier herauszunehmen und Teile in andere Seiten einzubauen. Auf dieser Seite wird ja beschrieben, was WQ nicht ist...

  • Ein Zitat im Sinn der Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann.
Den ersten Hauptsatz bis zum Komma würde ich gern in Wikiquote:Richtlinien übertragen. Den Nebensatz nach dem Komma würde ich gern streichen. Begründung: "spezieller Kontext" ist viel zu unscharf umrissen; was ist mit speziell gemeint ist dürfte jeder anders interpretieren. Die meisten Zitate stehen in einem Kontext, ohne den sie schwer verständlich sind, ob der Kontext speziell ist oder nicht halte ich für subjektiv und nicht in Regeln fassbar. Mit der Formulierung: "eigener Aussage" ist meiner Meinung nach genug gefordert.
  • Dialoge sprengen diesen Rahmen und sind nicht erwünscht.
Könnte gut zu Wikiquote:Person. In Filmartikeln trifft dies auch nicht zu, hier sind kurze Dialoge erlaubt.
  • Besteht das Zitat aus nur einem Satz, muss dieser ein Prädikat (Verb) enthalten (dieses nach Möglichkeit aber nicht in der Imperativ-Form). Einzige Ausnahme: Letzte Worte.
Schlage eine ersatzlose Streichung vor. Schon die Ausnahme für die "Letzten Worte" weist darauf hin, dass es weit verbreitete Zitate ohne Prädikat gibt, etwa "Mehr Licht". Auch bei bereits zu geflügelten Worten gewordene Zitaten wie "Ein Pferd, ein Königreich für ein Pferd" sehe ich keinen Grund, ein Prädikat einzufordern. Interpretationsspielraum (falls denn das tatsächlich ein Grund sein sollte) bieten auch ausreichend Zitate mit Prädikat.
  • "Schlagwort-Zitate" sind ebenfalls unerwünscht.
Hier verstehe ich, trotz Wikipedia-Link nicht genau, was gemeint ist, wenn es darum geht, einzelne Schlagworte nicht als Zitat zu verwenden hat das meine Zustimmung. Könnte dann nach Wikiquote:Richtlinien.

Wie ist Eure Meinung? --Hei ber 22:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

AUF GAR KEINEN FALL Herausnehmung dieses Abschnittes. Wenn Du das tust, kannst Du WQ gleich ganz vergessen. Dies ist einer der Säulen dieses Projekts. An diesem Absatz orientieren sich circa 90 Prozent der ernsthaften Benutzer. --Toledo 04:16, 15. Jun. 2007 (CEST)
Mein Vorschlag erhielte alle bis auf zwei Regeln, würde sie aber auf andere Seiten verteilen, auf denen sie inhaltlich besser passen. Die Streichungen des "ohne speziellen Kontext verstehbar" und das Steichen der Erfordernis eines Prädikats habe ich kurz begründet, für die Streichung des speziellen Kontexts wurde bereits einige Abschnitte höher argumentiert. Was spricht gegen ein Verschieben, was spricht inhaltlich gegen eine Streichung?--Hei ber 06:01, 15. Jun. 2007 (CEST)
Gute Idee, diesen Abschnitt auszumisten. Dürfte aber nicht ganz einfach werden, zwischen dem vielen unverständlichen Gebrabbel und den wenigen essentiell wichtigen Regeln zu unterscheiden.
  1. Den Abschnitt "Was ist dann ein Zitat?" halte ich für sinnvoll. Wenn man die ganze Liste von Dingen gelesen hat, die Wikiquote nicht ist, möchte man zu gerne wissen, was Wikiquote eigentlich ist. Am Ende dieser Seite hat man also die Aufmerksamkeit des Lesers. :-) Da sollte stehen:
Was Wikiquote ist?
Wikiquote ist eine Sammlung von Zitaten. Ein Zitat ist …
  1. Schlagwort-Zitate: als Negativformulierung in die Liste verschieben: "Wikiquote ist keine Sammlung von Schlagworten". Ansonsten die Regel ersatzlos streichen, weil sie keiner kapiert. :-)
  2. Kontext: Wichtiges Thema, aber missverständliche Formulierung. Gehört meines Erachtens zu einer positiven Definition von Zitat und damit in diesen Abschnitt. Ich sehe noch Klärungsbedarf, siehe obige Diskussion zu "Kontext“.
  3. Dialog: Sinn der Regel nicht nachvollziehbar. Vermutlich geht's um Längenbegrenzung ("Exzerpt") und Hintergrundwissen ("Kontext"). Würde ich verschieben und wie Reime (Wikiquote:Styleguide#Reime) behandeln.
  4. Frageform: auch so eine unbegründete Detailregel, die sich an formalen Kriterien festmacht. Streichen oder verschieben. Wird ja hier schon in mehreren Threads diskutiert…
  5. Prädikat, Imperativ: auch so eine formale Regel, deren eigentlicher Sinn nicht nachvollziehbar ist. Gilt sie auch für elliptische Verkürzungen? Vermutlich geht's inhaltlich um Kontext oder Redewendungen. Ich wäre für eine Streichung der Regel.
--plauz 22:16, 4. Jul. 2007 (CEST)
Das ist schon sonderbar, dass unter der Überschrift "Was ist denn dann ein Zitat?" wieder Argumente eingefügt worden sind, die aussagen, was kein Zitat im Sinne von WQ sein soll... Den Aussagen von Plauz kann ich mich ausnahmslos anschließen. --Biblelover 13:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zitate in Frageform[Bearbeiten]

Ich hatte den Abschnitt Auch Zitate in Frageform, bzw. Zitate, deren letzter Satz eine Frage ist, werden bei Wikiquote nicht eingestellt. entfernt. Zu diesem Abschnitt gab es bereits eine Diskussion, bei der gewichtige Argumente gegen diese Regelung genannt wurden. Da mir diese Argumente einsichtig sind und sich dort alle Diskussionsteilnehmer für eine Beseitigung der Richtlinie ausgesprochen haben, habe ich sie entfernt.

Toledo, du hast diese Regelung wieder eingefügt. Welche Gründe gibt es dafür? Die oben genannte Begründung ist mir nicht einsichtig. --Hei ber 06:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Muß ich das jetzt löschen ? " Mein schönes Fräulein, darf ich wagen, // Meinen Arm und Geleit Ihr anzutragen ? - Faust I, Vers 2605 f. / Faust " --Saemundur 17:36, 16. Jun. 2007 (CEST)
Oder das ? " Was ist der langen Rede kurzer Sinn? (oft zitiert: Lange Rede, kurzer Sinn.). - Die Piccolomini I,2 / von Questenberg "--Saemundur 17:44, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ich würde beides löschen, bzw. letzteres in die zitierte Form umwandeln und das Originalzitat als "eigentlich: ..." anhängen. --el TruBlu ?! 20:59, 16. Jun. 2007 (CEST)
Hm, warum sollte man diese sehr bekannten Worte löschen? Anders gefragt: Was ist der Sinn hinter der Ablehnung von Fragen bzw. das Leitbild dahinter? Es leuchtet ein, dass viele Fragen nicht als "geflügeltes Wort" oder als Redeeinleitung taugen und auch keinen eigenen Gedanken präsentieren. Ich finde aber keinen Grund dafür, dass Zitate, die sehr weit verbreitet und vielzitiert sind, ausgeschlossen werden sollten. Kann man die Frageregelung so formulieren, dass einerseits Fragen, die von uns allen als ungeeignet abgelehnt würden auch verbietet, gleichzeitig aber vielzietiertes und prägnantes erlaubt. Viele Fragen bringen ja einen Gedanken auf den Punkt, als weitere Beispiel möchte ich anführen: "Wer ist der größere Tor: Der Tor oder der Tor der ihm folgt?" - Obi Wan in Starwars, Episode 4 --Hei ber
Zuallererst dein letztes Beispiel: Das ist kein meines wissens kein originalzitat (oder irre ich da?)
Dann will ich die beiden anderen Fragen/Zitate kurz auseinandernehmen. Zum ersten: Was will uns diese Frage/diese Zitat eigentlich aussagen? Wenn jemand diese Frage zitiert, was sagt er damit? Meiner Meinung nach: Er selber/Faust ist ein vornehmer Mann, der mit dem anderen Geschlecht anbandeln will oder vielleicht auch einfach nur höflich sein will. Und das war's auch schon. Nix bedeutendes, abgesehen davon, dass es in einem bedeutenden Werk steht.
Zum zweiten: Dies ist eine Rhetorische Frage, sie soll nicht beantwortet werden, sondern stellt selber eine Aussage dar. Ohne den Kontext zu kennen würde ich vermuten, sie war Teil einer politischen Gegenrede. Wenn sie zitiert wird, dann nahezu ausschliesslich als Aussage, nicht als Frage. Daher würde ich auch die Aussage eintragen mit dem Hinweis auf die andere Originalform. Genauso das letzte Zitat, dass bereits eine Aussage mit einem Fragehaken dahinter ist. Wobei dort die Form durchaus zitierwürdig scheint. --el TruBlu ?! 14:30, 17. Jun. 2007 (CEST)
Vielen Dank für deine Antwort. Ja, der Text wird so in der deutschen synchronisierten Fassung von Obi Wan gesagt, aus der Erinnerung und auch auf div. Fansites so zitiert. Er sollte aber nur ein Beispiel für eine Frage sein, die einen Gedanken auf den Punkt bringt. Es wird sicher noch viele andere in diesem Sinne "zitierwürdige" Fragen geben.
Die Aussage des "darf ich's wagen"-Zitats ist in der Tat nicht so bedeutend, eine Frage wie "Hallo, darf ich Sie ein Stück begleiten?", die inhaltlich zumindest strukturell vergleichbar wäre, hätte auf Wikiquote wenig verloren. Natürlich kann man in "Fräulein", in die Formulierung "Arm und Geleit", die womöglich auch in der Sprache Goethes vom Üblichen abwich, und in der Anrede "Ihnen" noch einiges finden, was Inhalt und Bedeutung dieses Zitats von dem von mir zitierten Vergleichssatz abhebt. Entscheidender für die Aufnahme dieses Zitats ist aber ein ganz anderer Umstand: Der Satz ist viel zitiert und wird in vielen anderen Werken der Literatur übernommen, von der Formulierung "darf ich's wagen" bis hin zur ganzen Zitaten, beispielsweise im Film w:Paul und Paula. Hier erlangt das Zitat seine Bedeutung vorrangig durch die Verbreitung. Diese Bedeutung ist unabängig von der Form des Satzes, ist unabhängig davon, ob er eine Frage ist, oder nicht.
Beim zweiten Satz sehe ich das so wie Du, in der Tat ist wird der Satz heute eher als Aussage verwendet. Schön wäre es, auch dafür einen belastbaren Beleg zu finden. Beim Personenartikel sollte aber meiner Meinung nach besser das "Original" stehen, dann aber gern mit einem Verweis "oft zitiert als: "Langer Rede kurzer Sinn".
"Normale" Fragen halte ich ebenso wie rhetorische Fragen prinzipiell für Wikiquote-geeignet, wenn sie entweder durch die Aussage oder durch die Verbreitung vor anderen Sätzen herausragen. Meiner Meinung nach kommt es auf die Bedeutung bzw. Verbreitung des Zitats an, nicht aber auf die Form, sei es nun ein Aussagesatz, eine Frage oder eine Satzteil. Auch wenn naturgemäß wesentlich mehr Aussagesätze als Fragen gute Zitate abgeben, sollten Fragen aus den genannten Gründen nicht grundsätzlich im Richtlinenwerk ausgeschlossen werden. Grüße --Hei ber 21:41, 17. Jun. 2007 (CEST)
@trublu: danke für's Zerpflücken. Ich würde deine Kritik so zusammenfassen: beide Zitate sind zwar berühmt und verbreitet, aber an sich wenig aussagekräftig. Das Goethe-Zitat ist ein geflügeltes Wort, der langen Rede kurzer Sinn eine Redewendung. Die Frageform an sich ist nicht das Problem, sondern der Kontext. Dieses heiße Eisen würde ich gerne mal richtig geklärt haben, siehe weiter oben: Wikiquote Diskussion:Was Wikiquote nicht ist#Kontext. --plauz 22:42, 4. Jul. 2007 (CEST)
Meine Fragen oben waren als Provokation gedacht, um zu zeigen, was für Konsequenzen dieses unglückliche "Zitate in Frageform" - Verbot hat. Nie habe ich auch nur im Entferntesten daran gedacht, die Zitate zu löschen.--Saemundur 22:01, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wiedereinstellung / Meinungsbild[Bearbeiten]

In der Tat scheint sich keine Einigung über die Zulässigkeit von Fragen abzuzeichnen. Persönlich bin ich kein Fan von Meinungsbildern, da sich aber zumindest eine erfahrene Wikiquoterin gegen die Entfernung der bemängelten Passage ausspricht, und TruBlu sich nicht mehr geäußert hat, wäre ein Meinungsbild in der Tat eine Option. Schöner fände ich es, wenn wir hier Kriterien entwickeln könnten, die auf die äußere Form (Aussagesatz/Fragesatz) verzichteten und auf die wir uns einigen können. --Hei ber 21:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

Erstaunlich - alles, was mir in den letzten Wochen angekreidet wurde ("Eigenmächtigkeit", Löschung von Portal-Inhalten ohne Begründung usw.) wird hier jetzt munter von anderen Usern durchgeführt. Ich muß schon sagen, die feine englische Art ist das nicht gerade. --Toledo 21:20, 29. Jun. 2007 (CEST)
Bislang stelle ich mich stets der Diskussion zu den Änderungen, die ich mache, oder verzichte auf Änderungen und stelle stattdessen Vorschläge auf die Diskussionsseiten. Selbst Dinge, die mir absolut nicht passen revertiere ich nicht einfach heraus sondern äußere meine Kritik auf den entsprechenden Diskussionsseiten. Jetzt schlage ich sogar ein Meinungsbild vor, wenn wir keinen Konsens finden. Daher kann ich diese Einlassung als Antwort nicht nachvollziehen. Grüße --Hei ber 21:46, 29. Jun. 2007 (CEST)
Die Aufstellung der Regel ("keine Zitate in Frageform") erfolgte ursprünglich ohne Abstimmung oder Meinungsbild. Inzwischen hat sie sich als hinderlich und nicht nachvollziehbar erwiesen. Eine Mehrheit der an dieser Diskussion beteiligten Mitarbeiter hat sich darum gegen diese Regel ausgesprochen. Darum halte ich es für unverhältnismäßig, hierüber nun extra ein Meinungsbild zu erarbeiten. Vielleicht lässt sich die strittige Regel aber auch zusammen in einem Paket von anderen ggf. neu einzuführenden oder abzuschaffenden Regeln diskutieren und dann abstimmen... --Biblelover 11:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bewährtes im Übereifer nicht rauswerfen[Bearbeiten]

Ich finde es schade, daß fast alles, was sich bei WQ bewährt hat, jetzt der Reform zum Opfer fällt. Ich kann mich nur wiederholen: VORSICHT! Man kann ein Projekt auch totreformieren. Nicht ALLES, was sich hier seit 2004 entwickelt hat, war/ist kompletter bullshit. Die jahrelange Arbeit der "alten" Admins wird nahezu vollständig dem Erdboden gleichgemacht. Kein Wunder, daß Hubert, Trublu und WIKImaniac die Flucht ergriffen haben und Thomas sich standhaft weigert, weiterhin konstruktive Beiträge zu leisten und nur noch böse lästert, wenn er sich mal zu Wort meldet. Die Rubrik "Was Wikiquote nicht ist" anzutasten ist jetzt echt too much. Viele user sehen diese Kategorie als die eigentlichen Richtlinien, an die man sich beim Einstellen neuer Zitate hält. In monatelanger Arbeit wurde diese Kategorie 2005 und 2006 erstellt und hat sich seitdem gut bewährt. Sie muß so bleiben, wie sie ist. Es gibt hier wichtigere Dinge als die Infragestellung ausgerechnet dieser Portalseite. Zum Beispiel noch immer die provisorischen (?) Relevanzkriterien. Fangt erst mal an, Euch damit zu beschäftigen. Komisch, dafür interessiert sich keiner ... ... ... Diese zu diskutieren ist viel wichtiger. (Obwohl ich auch da finde, die alten Kriterien haben sich gut bewährt und bedürfen keiner großen Reform mehr.) --Toledo 16:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Deine inhaltlichen Argumente für oder gegen die von mir vorgeschlagenen 2 1/2 Änderungen sind welche? --Hei ber 18:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Muß man auf Deine Argumente immer mit Gegenargumenten anteworten oder hörst Du auch auf mahnende Stimmen, die einfach mal Einhalt gebieten möchten??? 2 1/2 Änderungen?? Sind schon ein bissle mehr, die Du hier anbringen möchtest. Du möchtest ganz WQ auf den Kopf stellen. Wie war Dein Argument bei Deiner Admin-Selbstaufstellung? "Es gibt noch viel zu tun!" Das klingt nicht nach nur 2 1/2 Änderungen. Meine Argumente habe ich doch oben deutlich gemacht. Aber ich sehe schon - Gegenstimmen interessieren Dich nicht sooooo brennend. Du willst Dein Ding durchziehen - komme da, was wolle. Ich weiß, das alles in allerbester Absicht und nur im Interesse von WQ. Das ist ja sehr löblich. Nicht so schön ist, daß Du auch Bewährtes rauswerfen willst. Wie lange bist Du bei WQ aktiv beteiligt? Vier Monate? Oder bist Du schon vorher als IP jahrelang hier herumgekrebselt?? Die Prozesse um die Urheberrechtsbestimmungen sind fast beendet. Ich habe lediglich angemerkt, daß man andere Dinge, die sich bewährt haben, nicht verändern sollte. Sonst wird WQ noch abschreckender als es ohnehin schon (geworden) ist. Ich habe keine Argumente außer - jahrelang Bewährtes bitte behalten. Nicht ALLES (vor Deiner Zeit) war hier Bockmist. Aber das sagte ich ja bereits. Es ist schwer, sich mir jemandem auseinanderzusetzen, der den gesamten Acker umgraben will und dabei mit dem Unkraut leider auch die Nutzpflanzen unterpflügt. :-(( --Toledo 22:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wikiquote ist ein wunderbares Projekt und es gibt eine sehr breite Grundlage, die ich keineswegs infrage zu stellen gedenke. Auch ca. 95% der Richtlinien sind in Ordnung. Auf dieser Seite habe ich die Änderung bzw. Streichung von 2 1/2 Sätzen vorgeschlagen:
  1. Fragen unter geeigneten, noch zu diskturierenden Umständen zulassen.
  2. Forderung, dass "ein Prädikat" im Satz vorkommen muss ersatzlos streichen.
2 1/2: den 1/2 Satz "die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann." streichen.
Zu allen diesen Punkten gab es bereits Diskussionen, die auch dokumentieren, dass diese Regelungen von einigen Mitarbeitern als nicht nachvollziehbar empfunden werden.
Übringens stammt die von mir in Punkt 1 zur Änderung vorgeschlagene Regelung vom November 2006, die in Punkt 2 zur Änderung vorgeschlagene Regelung würde im Dezember 2006 eingestellt. Der Punkt 2 1/2 schließlich wure am 8.2.2006 eingefügt, nicht ohne einen Editwar auszulösen. Nichts aus dem Jahr 2005 stelle ich hier in Frage und keinen der Punkte "Was Wikiquote nicht ist". Vor meiner Änderung habe ich meine Vorstellungen zur Diskussion gestellt, hier auf dieser Seite mit Begründung und Link auf Begründungen. Das hat wenig mit der "Reform" zu tun aber viel mit konsitstenten, transparenten, praxisnahen Regelungen. Bitte nimm mir nicht übel, wenn ich auf Argumente, die sich auf meine Erfahrung beziehen, spekulieren, welche meiner Änderungsvorschläge welche Mitarbeiter vergrault haben könnten, oder mir unterstellen, ich wolle "die Wikiquote auf den Kopf stellen" nicht eingehe und auch nicht mehr eingehen werde.
Falls es Gründe gab, die von mir zur Disposition gestellten Regelungen Ende 2006 bzw. Anfang 2006 einzuführen, so nenne sie doch bitte oder verweise darauf, wo sie genannt wurden. Wenn sie so wichtig sind, dann sollten sie auch gut begründbar sein.
Bislang habe ich aber bei Diskussionen zu den Artikeln und in den Edikommentaren eher den Eindruck gewonnen, dass sich diese Regeln nicht bewährt haben, da sie nicht einsichtig sind, zu Missverständnissen führen oder unterschiedlich interpretiert werden. Die Gründe, die für die von mir vorgeschlagene Änderung sprechen, habe ich genannt. --Hei ber 23:21, 16. Jun. 2007 (CEST)
Ich geb's auf. Mach, was Du willst. Tust Du ja eh. Aber Vorsicht. Verzettel' Dich nicht bei Deinen Plänen, die Du hier so umsetzen möchtest. Das wäre schade, wenn Du "den Wald vor lauter Bäumen" nicht mehr sehen würdest. --Toledo 23:34, 16. Jun. 2007 (CEST)
Hier geht es eben wieder einmal nicht darum, das zu tun, was ein einzelner Mitarbeiter gerade will, sondern darum, 2 1/2 Regeln in Frage zu stellen, die irgendwann einmal von einzelnen Benutzern (mehr oder weniger willkürlich?) aufgestellt worden sind (eine davon sogar von einer IP!), die sich mit der Zeit als hinderlich für das Projekt erwiesen haben und für die es offensichtlich keine logisch nachvollziehbaren Gründe (mehr) gibt. Hei bers Ausführungen in diesem Abschnitt kann ich gut nachvollziehen und bin mit dem was er schreibt durchaus einverstanden. --Biblelover 19:34, 18. Jun. 2007 (CEST)
Hei ber stimme ich ebenfalls voll und ganz zu. Wenn WQ eine Zukunft haben sollte, dann nicht wg. Toledo, sondern vor allem wg. ihm und weiteren hier --Histo 01:23, 2. Jul. 2007 (CEST)


Einsprüche / Widersprüche[Bearbeiten]

Bezogen auf den Antrag der sofortigen Löschung des Beitrages über "Hans-Lothar Domröse".

--> "rein aktuelle Äußerung, Autor ohne WP-Artikel; zudem Widergänger --Toledo 20:50, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hiermit wird keine Darstellung "für politische Ansichten" Nr. 15 genutzt. Weiterhin sollte das kein großes Manko darstellen, wenn kein Wikipedia-Artikel unter diesem Nick verfasst worden ist. In WP wird ein anderer Nutzername von mir genutzt.

"Rein aktuelle Äußerung[en]" können auch als Zitate in Zeitungsartikeln enden, was hier der Fall ist.--Okeanos 21:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Okeanos, nur damit keine Missverständnisse aufkommen, mit der Begründung "Autor ohne WP-Artikel" ist gemeint, dass es zu der zitierten Person keinen Personenartikel in der Wikipedia gibt. Das ist als als Indiz für fehlende Relevanz zu verstehen, sollte aber kein K.O.-Kriterium darstellen. Gruß --WIKImaniac 21:07, 5. Sep. 2008 (CEST)

Regel 18[Bearbeiten]

Ich bin mir nicht so sicher, ob auf Benutzerseiten der richtige Ort für dumme Sprüche ist. Ich würde an der Stelle eher auf http://www.stupidedia.org verweisen. -- Indoor-Fanatiker 22:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Tja, über diesen Punkt sollte in der Tat mal nachgedacht werden. Ich kann meinem Vorredner eigentlich nur zustimmen. Mal sehen, ob sich eine Diskussion ergibt. --Zimmerlinde 22:57, 6. Jun. 2011 (CEST)
Für mich sind Benutzerseiten tabu, solange sie nicht persönliche Beleidigungen oder zu arge URVs enthalten oder sonstwie projektstörendes Verhalten an den Tag legen. Manche User (wie viele aktive User gibt es hier?) machen sich vielleicht Notizen hier wofürauchimmer. Da muss man nicht unnötig bürokratisch werden. --Robertsan 21:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Völliger Nonsens[Bearbeiten]

Diese Auflistung von 27 willkürlichen Ausschlußkriterien ist völliger Nonsens. Eine Zitatsammlung ist selbstverstädlich keine Witzesammlung und auch kein Reiseführer. Und zwar so selbstvertändlich dass es keiner expliziten Erwähnung bedarf. Falls hier dennoch mal jemand einen Reisebericht eingestellt haben sollte, besteht deshalb noch immer keine Notwendigkeit jedem Leser und Mitarbeiter mitzuteilen dass ein Zitat kein Reisebericht ist. Andernfalls wäre diese Liste unendlich weiterzuführen (kein Erotik-Portal, kein Auktionshaus, kein Adressverzeichnis, keine Plattform für Tierschutz, kein Ratgeber für Hobbygärtner...)

Dafür aber kann fast jeder dieser Punkte als pauschaler Löschgrund missbraucht werden. (Zitate von Politikern --> "WQ ist kein Nachrichtenportal")

Konstruktiver wären an dieser Stelle eine möglichst eindeutige Erläuterung bzw. Richtlinie darüber welche Art von Zitate unerwünscht sind. z.B: Wann ist das Zitat eines Politikers lediglich "tagesaktuell" und wann ist es für den öffentlichen Diskurs und das Leben bzw. die Karriere der Person und für WQ relevant? Oder welche Kriterien sind von Bedeutung dafür ob ein Zitat nur ein Witz ist ("WQ ist keine Witzesammlung") oder charakteristischer Ausspruch eines bedeutenden Comedian. (vergl. z.B. die Zitate-Sammlung zu Dieter Nuhr)

Ich könnte jetzt noch auf besonders bescheuerte Punkte eingehen, z.B. nachfragen warum WQ laut Punkt 15. explizit keine Darstellungsplattform für politische Ansichten ist, nicht aber religiösen Ansichten, Lehrmeinungen etc. ausschließt; oder warum unbedeutende und triviale Zitate laut Punkt 22 lediglich dann unerwünscht sind wenn sie aus Filmen entnommen wurden. Aber wie bereits gesagt halte ich diese Liste ja eh für komplett überarbeitungsbedürftig bzw. aus genannten Gründen in diesem Zustand sogar für löschbar. --Nicor 13:33, 7. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Meinung, die mir in Bausch und Bogen unbeachtlich erscheint. Wer nicht begreift, dass man im Leben immer gewisse Wertungen formulieren muss, ohne alles trennscharf abgrenzen zu können, sucht sich besser ein anderes Betätigungsfeld --Histo 20:43, 15. Feb. 2012 (CET)

Danke, aber ich hatte eigentlich gehofft dass sich jemand inhaltlich mit meinen Ausführungen auseinander setzt. Wäre ich auf der Suche nach inhaltslosem Gepöbel gewesen hätte ich mir eine andere Plattform gesucht. --Nicor 21:27, 20. Feb. 2012 (CET)

Reiseführer[Bearbeiten]

Beim Reiseführer-Punkt sollte auf Wikivoyage verwiesen werden. --Excolis (Diskussion) 20:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Regel 10: Songtexte[Bearbeiten]

Der Link Kampf um Songtexte führt ins Leere. Aber vielleicht wird das Problem an anderer Stelle erörtert? --Teutoblicke (Diskussion) 12:19, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Warum es sinnvoll sein könnte, http://www.kinolexikon.com/interessengemeinschaft-songtexte zur Kenntnis zu nehmen, erschließt sich mir nicht. Ich werde den Text entsprechend berichtigen. --Vsop.de (Diskussion) 12:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

zutreffender Kritikpunkt wurde sachlich unzutreffend entfernt[Bearbeiten]

Ich hatte den Kritikpunkt

  • eine Plattform, welche einer persönlichen Löschagenda dient

ergänzt. Dieser wurde mit einer sachlich unzutreffenden Unterstellung entfernt. Ist besagte Löschperson doch der Meinung, dass Wikiquote eine Plattform ist, die einer persönlichen Löschagenda dient? Ja oder nein? Falls ja, werde ich die Meinung Dritter hinzuziehen. Falls nein, warum wurde dann der Punkt entfernt? Mir wird sachlich unzutreffend ein "PA-Feldzug" unterstellt. Was offensichtlich unzutreffend ist, weil der ergänzte Punkt ja ganz allgemein gehalten und auf keinen speziellen user gemünzt ist. Also ist es umgekehrt: Die sachlich evident unzutreffende Behauptung "PA-Feldzug" ist ein persönlicher Angriff! Ich werde von betroffener Person keinen weiteren persönlichen Angriff hinnehmen. Der nächste kommt zur Meldung! --Logos^2 (Diskussion) 15:34, 23. Okt. 2017 (CEST)

Der sogenannte „Kritikpunkt“, WQ werde von mir zum Ausleben einer „persönlichen Löschagenda“ missbraucht, ist offensichtlich haltlos. Die Administration hat sich dieser Kritik nicht angeschlossen und noch keinen meiner Löschanträge gegen Artikelneuanlagen von Logos^2 zurückgewiesen; bei Hans-Joachim Funke wurde meinem Löschantrag entsprochen (siehe dazu auch Benutzer Diskussion:Vsop.de#Erneutes Ansinnen der Löschung eines Zitates). Das vermag Logos^2 natürlich nicht zu beeindrucken, und in seiner blinden Wut stellt er dann auch gleich die „in anderen Sprachen“-Links wieder her, die ich entfernt hatte, weil sie Artikeln inzwischen zentral und automatisch hinzugefügt werden. Ich revertiere. --Vsop.de (Diskussion) 00:34, 23. Mai 2018 (CEST)
Nein, die Kritik ist anhand ihres eigenen Wirkens offensichtlichst zutiefst fundiert! Dass die Administration "keinen ihrer Löschanträge gegen Artikelneuanlagen" zurückgewiesen hat, ist überholt und Schnee von vorgestern: Der LA Stéphane Hessel ist krachend an den Fakten zerschellt und der für Edward Bernays wird absehbar infolge Substanzlosigkeit zurückgewiesen werden. Damit ist ihrer postfaktischen Insinuierung, sie würden nicht ungerechtfertigt Artikel löschen lassen, de facto der Boden entzogen. Ergo: Es wird ihnen eingedenk der vorgenannten Fakten nichts "unterstellt", sondern anhand belastbarer Fakten FESTgestellt - ein gravierender Unterschied. Und das wissen sie auch ganz genau. Es ist also glatt gelogen, dass der Vorwurf unzutreffend ist. Dass sie mich fortgesetzt diffamieren, ist auch gerichtsfest dokumentiert. Ihre selten dreiste Faktenverdrehung stellt wieder einmal in der ihnen typisch verlogenen Weise die Tatsachen auf den Kopf. Ich werde mich ihrem destruktiven, intoleranten, kontraproduktiven und meinungsdiktatorischen Fehlverhalten nicht beugen, sondern dem stets jeglichen gebotenen Widerstand entgegen setzen!
FAZIT: Aufgrund dieser neuen Faktenlage ist es dringend geboten, den von mir formulierten neuen Kritikpunkt erneut einzustellen.
--Logos^2 (Diskussion) 10:48, 26. Sep. 2018 (CEST)

Der Löschantrag zu Stéphane Hessel:

Nur ein unvollständiger Satz, dessen Bedeutung nicht allgemein bekannt/verbreitet ist, s. WQ:RK#Das Zitat, 
(vgl. Diskussion:Stéphane Hessel; Wikiquote:Löschkandidaten/Mai 2018#Stéphane Hessel (bleibt))

ist nicht „krachend an den Fakten zerschellt“. Er wurde abgewiesen, nachdem der Artikel durch meine Beiträge zu Links und Beifügung des Originaltexts und Histos Zurichtung des Zitats, die Verständnis ermöglichte, in eine einigermaßen akzeptable Form gebracht worden war. Für Edward Bernays gilt ähnliches. Dort fand sich LOGOS erst auf längeres Drängen bereit, meine Beanstandungen zur Präsentation des Textes zu entsprechen. Bei Walter Lippmann hat er es hingegen immer noch nicht zu vollständiger Fehlerfreiheit gebracht. Er lässt den englischen Text unbegreiflicherweise mit the (statt: The) beginnen und führt ein Buch über opion <sic!> control since 9/11 an. Dass ich die Bernays- und Lippmann-Zitate trotzdem immer noch für ungeeignet für WQ erachte, habe ich an anderer Stelle dargelegt. --Vsop.de (Diskussion) 16:45, 26. Sep. 2018 (CEST)

Wieder einmal verzerrt vsop postfaktisch die Tatsachen, indem sie alles unterschlägt, was von ihrem Fehlverhalten zeugt:
  1. In Wahrheit, entgegen vsop wahrheitswidriger Verdrehung, bestand der LA nicht nur aus diesem Satz, sondern gipfelte in der Behauptung "keine ausrechende Verbreitung" (alles andere war bestenfalls an sich korrekt: das hat zwar eine Überarbeitung erfordert und keinen LA gerechtfertigt) und diese realitätsverweigernde Falschbehauptung war von Beginn an "krachend falsch". Folgerichtig ist der LA ebenso zerschellt. Dazu die Entscheidungsbegründung: "Bleibt, da die Verbreitung des Zitats kaum bestritten werden kann"! Auf den anderen von vsop als "LA-Begründung" bemühten Quatsch ist der admin erst gar nicht mehr eingegangen!
  2. Dass WQ-Neulinge noch nicht mit allen Feinheiten vertraut sind - diesen für wahrheitsverbundenere Menschen als vsop nahehliegendsten Sachverhalt scheint vsop entweder nicht in den Sinn zu kommen oder sie ist wieder einmal so verlogen, dies diffamierend misszudeuten: "Drängeln" insinuiert einen Widerstand, den es nie gab; es bedurfte nur hinreichend konkreter Äußerung verbesserungsbedürfter WQ-Sachverhalte und schon habe ich das umgesetzt. Vsop charakterlose Falschdarstellung geht hingegen so: "die Schüler waren erst nach längerem Drängeln bereit zu lernen." Dabei besteht das angebliche Drängeln in der normalen Vermittlung des Unterrichtsstoffs.
  3. An vsops Einlassungen zu Walter Lippmann werden vier Sachverhalte offenkundig, die zeigen, wie ungeeignet sie fürs WQ-Projekt ist und dessen Intention hintertreibt:
A) Vsop kapriziert sich nun auf zwei Marginalien, nämlich Rechtschreibfehler! Hier geht es doch um LÖSCHANTRÄGE. Und da bemüht vsop nun zwei Rechtschreibfehler (die ich umgehend (nicht erst auf längeres Drängeln) korrigiert habe)?! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das rechtfertigt doch im Leben keinen LA mehr. Hätte vsop hinreichend Aufrichtigkeit im Leib (bewusst den Konjunktiv formuliert), dann würde sie doch von sich aus beide LA zurückziehen, weil es diesen substanziell an einer sachlichen Grundlage mangelt! Was anderes als die immer wieder attestierte, aber ihrerseits geleugnete "Löschagenda" kann dafür eine überzeugende Erklärung liefern? Und damit sind wir voll beim Thema: das nämlich der Punkt "keine Plattform, um für eine persönliche Löschagenda missbraucht zu werden" ergänzt gehört!
B) Die Verbissenheit, mit der vsop LA durchzudrücken gedenkt: der einzig theoretisch greifende Punkt des LA Walter Lippmann ist der Vorwurf "Nicht im Sinne WQ". Dafür aber liegen seitens WQ konkrete Kriterien vor. Vsop ist aber trotz Nachfrage nicht in der Lage, auch nur einen einzigen Punkt zu benennen, der auf Walter Lippmann angeblich zutrifft! Das spricht erneut für die Substanzlosigkeit dieses Vorwurfs. Der gesamte Rest dieser angeblichen "LA-Begründungen" ist in Sachen Absurdität und Irrelevanz (hat in einem LA rein gar nicht zu suchen!) der bisherige Höhepunkt, den sich vsop bis dato geleistet hat.
C) Ihre Unehrlichkeit: während ich kein Problem damit habe, die von vsop konkret in der Sache korrekt vorgetragenen WQ-Kritikpunkte anzuerkennen (außer die angeblich "fehlende Verbreitung" und den LA an sich), indem ich den Punkten abhelfe, besaß sie doch nicht ein einziges Mal die Charaktergröße zum Eingeständnis von Fehlern - selbst wenn diese noch so offensichtlich waren. Das betrifft nicht nur die öfter missbrauchte Falschbehauptung "keine ausreichende Verbreitung", sondern auch ihre abseitige Pseudoargumentation jenseits konkreter WQ-Kriterien: siehe die Fettschrift unten in LA Stéphane Hessel
D) Ihre absolute Unwilligkeit [zumindest bei von mir eingestellten Zitaten] zur konstruktiven Mitarbeit: diese beiden Rechtschreibfehler hätte vsop doch problemlos selbst korrigieren können und das wäre sogar weniger Arbeit gewesen, als diese hier für ihre miese Pseudoargumentation zu missbrauchen!
FAZIT: Gerade die sich aus vsops Fehlverhalten ergebenden Konsequenzen (Siehe Punkt A) lassen die Ergäzung um den Punkt
"keine Plattform, um für eine persönliche Löschagenda missbraucht zu werden"
dringend nötig erscheinen! In diesem Sinne bedanke ich mich für vsop "Einlassung", welche die Ableitungen A) - D) nochmals ermöglichte.

Unfassbar, wie LOGOS die Dinge verdreht, um nach „krachend an den Fakten zerschellt“ noch ein paar Schmähungen mehr („wieder einmal so verlogen, dies diffamierend misszudeuten“, „realitätsverweigernde Falschbehauptung“, „charakterlose Falschdarstellung“, „Unehrlichkeit“, „abseitige Pseudoargumentation“ usw.) gegen mich loswerden zu können. Dem Löschantrag lag folgende Fassung des Zitats zugrunde:

"Doch nur deshalb, weil die Macht des Geldes ... niemals so groß, so anmaßend, so egoistisch war wie heute, mit Lobbyisten bis in die höchsten Ränge des Staates."

Der LA stützte sich ausdrücklich auf

WQ:RK#Das Zitat: Ein Zitat im Sinne von Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann. [...] Zitate, die aus einem grammatisch unvollständigen Satz bestehen, sollten nur aufgenommen werden, wenn sie allgemein bekannt sind oder eine nachgewiesene Verbreitung gefunden haben.

Keine der von LOGOS angeführten Zitierungen beschränkt sich auf den grammatisch unvollständigen Satz, den LOGOS in WQ aufgenommen haben wollte; sie erfolgen stets innerhalb einer längeren Passage aus dem Hessel-Text oder im Rahmen von Erklärungen. Insofern war die Frage keinesfalls unberechtigt, ob der Hessel-Text so verbreitet ist, dass das Publikum den unvollständigen Satz ohne weiteres verstehen könnte, und die Administration fand das Zitat dann ja auch nur mit dem Vorspruch [Wie kann heute das Geld für Sozialausgaben fehlen?] aufnahmefähig. Ich will das nicht kritisieren, gestatte mir jedoch den Hinweis, dass derartiges im Reglement mW nicht vorgesehen ist. Insofern ist es vollkommen abwegig, mir zum Vorwurf zu machen, keine Überarbeitung vorgenommen, sondern einen LA gestellt zu haben. Sonst müsste man diesen Vorwurf ja auch Stepro machen, der seinerseits ja auch auf eine Überarbeitung verzichtete. Bestimmt ist LOGOS trotzdem sehr stolz darauf, mit dem Gerede von dem „anderen von vsop als "LA-Begründung" bemühten Quatsch“ noch einen weiteren Volltreffer auf die Wikiquette abfeuert zu haben.

Der Antrag, in WWni aufzunehmen „eine Plattform, welche einer persönlichen Löschagenda dient“, wurde am 23. Mai durch Stepro administrativ abgelehnt, Benutzer Diskussion:Logos^2#Wikiquote:Was Wikiquote nicht ist. Ein ausreichender Grund, darüber noch einmal zu entscheiden, liegt nicht vor. --Vsop.de (Diskussion) 16:16, 27. Sep. 2018 (CEST)

Um auf den Punkt zu kommen (der Rest spricht für sich): doch, weil sich die Fakten geändert haben, nämlich die Behauptung vsop mittlerweile nicht mehr stimmt und sehr wohl einer ihrer LA abgelehnt wurde und weitere 2 absehbar scheitern werden, ist die Ausgangslage eine andere: mittlerweile belegen harte Fakten, dass vsop unzulässige LA stellt. Insbesondere bei Bernays und Lippmann kann sich vsop auch nicht mehr mit gravierenden Änderungen rausreden. Wie gesagt: wäre sie ehrlich, würde sie beide LA zurück ziehen. Dass sie es nicht tut, spricht Bände und lässt meinen Vorschlag der Ergänzung umso dringlicher erscheinen. Diese geänderte Faktenlage ist entgegen vsop offenkundiger Falschdarstellung sehr wohl ein Grund für eine neue Entscheidung.
--Logos^2 (Diskussion) 17:31, 28. Sep. 2018 (CEST)
Eines noch: selbstredend ist Stepro kein Vorwurf zu machen, denn der hat im Gegensatz zu vsop nicht die LA gestellt. Eigentlich, jenseits vsops destruktiven Fehlverhaltens, sind die wikis Mitmachprojekte und es zählt zu den üblichsten Selbstverständlichkeiten, Rechtschreibfehler anderer zu korrigieren. Nur vsop unterlässt diese konstruktive Mitarbeit und missbraucht diese Marginalien lieber als "Begründungen" für ihre destruktiven & kontraproduktiven LA. Ist bei vsop auch nur ein Funke von Selbsterkenntnis und Einsicht vorhanden? Nein. Umso nötiger ist ein offizieller Eintrag, dass WQ keine Plattform ist, die für eine Löschagenda missbraucht werden darf. --Logos^2 (Diskussion) 17:48, 28. Sep. 2018 (CEST)
Diese Diskussionen führen uns nicht weiter. Die Sache ist in WQ erledigt --Histo (Diskussion) 15:58, 15. Okt. 2018 (CEST)