Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Zitate in Themenartikeln ohne Quellangaben

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Wikiquote:Thema[Bearbeiten]

Hallo heiber, ist ja lustig. Genau dieses Meinungsbild wollte ich heute selbst anlegen. Ah, great minds work alike, oder so. :-) (gibt's da nicht ein Zitat/Sprichwort?) Vermutlich hast du die überarbeitete Version von Wikiquote:Thema schon gesehen. Dort würde ich deinen Vorschlag als Regel im Abschnitt "Zitatewahl" sehr prominent plazieren. --plauz 12:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Klingt gut. --Hei ber 13:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Notwendigkeit ?[Bearbeiten]

Dass alle zugeschriebenen Zitate ohne Quellenangaben generell aus Themenartikeln verschwinden sollen macht meiner Ansicht nach wenig Sinn und geht weit über's Ziel hinaus! Zugeschriebene Zitate (auch ohne Quellenangabe) von Autoren, die länger als 70 Jahre tot sind, sollten in den Themenartikeln stehen bleiben, weil es in diesen Fällen ja kein Problem bezüglich Urheber- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen geben sollte. Der Verweis darauf in der "Einleitung" ist insofern meiner Ansicht nach irreführend!
Auch einige der genannten Pro-Argumente, z.B. "Die exakte Quellenangabe ist eine rechtliche Voraussetzung, um überhaupt urheberrechtlich geschützte Texte zitieren zu können." und "Zugeschriebene Zitate, also Zitate ohne Quellenangabe, können bei falscher Zuschreibung eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts darstellen." sind für den zur Abstimmung gestellten Text in der derzeitigen Fassung haltlos, weil URV und PRV zumindest bei Zitaten von Autoren, die schon länger als 70 Jahre tot sind kein Thema sind.
Wenn das so umgesetzt werden sollte, würde das bedeuten, dass z.B. von Aristoteles (384 v.Chr. - 322 v.Chr.) rund 50 zugeschriebene Zitate mit zur Zeit über 60 Verlinkungen zu Themenartikeln aus all diesen Themenartikeln gelöscht werden müssten! Das kann doch nicht sinnvoll sein...!?
Darüber habe ich bereits auch schon mit Neil Carter auf seiner Diskussionsseite etwas diskutiert. --Biblelover 16:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Mir scheint, dass Hei ber die Quellenfrage mit der URV/PRV-Frage verwechselt. (Ich hatte den Text dieses Meinungsbildes nicht besonders genau gelesen.) Mir persönlich geht es mehr um die wissenschaftliche Qualität, Mich stört, wenn sich in Themenartikeln zu viele ungeprüfter Mist ansammelt, gerade bei Klassikern. In WQ:RK#Zuschreibung erwähne ich deswegen das argumentum ad verecundiam, und die Neigungung, erfundene Zitate gerade den großen Namen zuzuschreiben.
Im Augenblick erscheinen mir die "lebenden Personen" dringender... Da läuft was in die falsche Richtung... --plauz 21:32, 21. Mär. 2007 (CET)
Nun, Biblelovers Hinweis ist korrekt: Es gibt rechtliche und qualitätsbezogene Argumente:
Die Argumentation zur URV bezieht sich natürlich nur auf Personen, für deren Werke noch Urheberrechte gelten, die also noch leben oder vor weniger als 70 Jahren verstorben sind. Die Argumentation zur PRV gilt hauptsächlich nur für lebende Personen.
Für alle Anderen kann ich als Argument nur die Qualitätsverbesserung anführen. Hier ist abzuwägen, ob es besser ist, viele unbelegte Zitate zu führen oder wenige, aber gut belegte. Von Löschungen kann hier abgesehen werden, Versionlöschungen stehen gar nicht zur Debatte.
In jedem Falle wäre es sinnvoll, die hier vorgeschlagene Regelung für neueingestellte gemeinfreie Zitate ebenfalls einzuführen, um die Qualität zu verbessern - selbst wenn keine "Sanktionen" mit dieser Regel verbunden würden. So sind die Aristoteleszitate ohne Quellenangabe nur schwer überprüfbar und außerdem für etwas ambitioniertere Vorhaben nicht zu gebrauchen.
An diesem Meinungsbild kann und muss noch gearbeitet werden. Auch sollte generell (nicht hier) auch noch abgesprochen werden, welches Thema als nächstes behandelt werden sollte. --Hei ber 02:19, 23. Mär. 2007 (CET)
Habe die Pro-Argumente differenzierter dargestellt. --Hei ber 02:26, 23. Mär. 2007 (CET)
Vielleicht sollten wir dieses Meinungsbild über Qualitätsverbesserung aufziehen. Die URV- und PRV-Problematik ist mit den Meinungsbildern <70 und lebend ja schon weitestgehend abgedeckt.
Eigentlich brauchen wir nur noch eine Verbindung zu Personenartikeln, etwa so:
  • "Namentlich zugeschriebene Zitate in Themenartikeln müssen zuerst beim entsprechenden Autor erfasst werden."
In abgeschwächter Form wurde diese Regel bereits in der allerersten Fassung vom 13. Sept. 2004 in Wikiquote:Richtlinien eingeführt. Gegenwärtige Formulierung:
  • "Ein Zitat, das zu einem Thema eingetragen wird, sollte auch immer beim entsprechenden Autor eingetragen werden. Insbesondere die genaue Quellenangabe sollte bei jeder Nennung - also sowohl im Themenartikel als auch beim Autor - nachvollziehbar sein."
Wenn man diese Regel verbindlich macht, wirken sich die Regeln für Personenartikel auch gleich auf die Themenartikel aus. Ich halte die Personen-Artikel für den Kern von Wikiquote, auf den sich alles andere bezieht. (Sprichwörter und Grafitti ausgenommen, aber da stehen auch noch ein paar Reformen an...)
Was haltet ihr von diesem Ansatz? --plauz 13:59, 23. Mär. 2007 (CET)
Es stimmt, dieses Meinungsbild hat auch viel mit Qualitätsverbesserung zu tun. In der Tat führt die Regel: Erst Personenartikel, dann Themenartikel für Zitate lebender Personen bereits zu dem gewünschten Effekt. Für die URV-Problematik reicht es aber noch nicht, da ja auch die Werke Verstorbener noch 70 Jahre geschützt sind. Die derzeit erlaubten "5 zugeschriebenen" dürfen letztlich auch nur befristet gedultet werden. Für diese Zitate werden wir eine Quellenpflicht einführen müssen, und spätestens dann gilt es nachzuarbeiten. Je früher wir auf belegte Zitate bei den Themen achten, desto einfach wird es.
Am Rande bemerkt: Wir sind noch lange nicht am Ende, was die URV-Sicherheit betrifft: Von Schriftstellern sollten aus urheberrechtlichen Gründen nur 5-10 Zitate zugelassen werden. Dies folgt daraus, dass bereits einem geschliffenen Aphorismus Schöpfunghöhe zugestanden werden kann, so dass er nicht ohne weiteres weiterpubliziert werden darf. Diese Argumentation findet sich etwa bei Wikiquote:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#Kategorie_Film-Zitate, bei diesen gilt ähnliches. Dazu werde ich an anderer Stelle noch mehr Material sammeln. --Hei ber 17:55, 23. Mär. 2007 (CET)
Ich habe den Abstimmungstext probeweise geändert, dass jetzt der Schwerpunkt auf Quellenpflicht liegt. Funktioniert das so? Leider ist der Begriff "Zuschreibung" in WQ völlig verhunzt (s.u.).--plauz 18:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Definition "Zugeschrieben"[Bearbeiten]

Was heißt "zugeschrieben"? Der Begriff ist in Wikiquote seit 26. Okt. 2004 in der Vorlage:Person als "ohne Quellenangabe" erklärt worden. Leider hat sich das eingebürgert. Hier im Meinungsbild geht's dagegen um Zuschreibung im üblichen Sinne. Können wir das Zitat einwandfrei einer bestimmten Person zuordnen (über ihr Werk, eine Rede, ein Interview)? Oder müssen wir uns auf Angaben Dritter verlassen, dass diese Person tatsächlich diesen Satz gesagt hat. Quellenangaben braucht's in beiden Fällen. Die Frage ist nur, wie formuliert man das im Abstimmungstext? Mir fällt auch nichts ein... --plauz 02:53, 23. Mär. 2007 (CET)

Stimmt, sinnvolle Klarstellung. Ich frage mich gerade, was die 1-Monatige Übergangsfrist soll. Eine Frist reicht, fragt sich nur, wie lang die dauern soll. Das halbe Jahr hat den Vorteil, dass es mit dem gerade laufenden Meinungsbild übereinstimmt und man die Quellensuche damit koordinieren kann. Aber auch eine kürzere Frist wäre m. E. OK. --Hei ber 18:25, 23. Mär. 2007 (CET)
Ein Monat ist meiner Ansicht nach viel zu kurz! Sogar sechs Monate halte ich für die große Menge an zugeschriebenen Zitaten ohne jegliche Quellenangabe in den Themenartikeln noch für einen recht kurzen Zeitraum. Sollen dann einfach alle zugeschriebenen Zitate einfach gelöscht werden, bei denen es die wenigen Mitarbeiter hier bis dahin nicht geschafft haben, eine Quellenangabe zu finden? Nebenher gibt es bei WQ schließlich auch noch eine Menge an anderer (meistens sicherlich auch wesentlich wichtigerer) Arbeit zu tun!
Auch die sofortige Löschung eines nach Ende der Abstimmung über dieses Meinungsbild neu eingestellten Zitates halte ich für übertrieben. Meinetwegen sollte das höchstens bei Zitaten ohne Quellenangaben geschehen, die von nicht angemeldeten Nutzern eingestellt werden. Angemeldete Mitarbeiter (ganz besonders jene, die noch recht neu dabei sind!) sollten nach einer entsprechenden Aufforderung auf ihrer Diskussionsseite mindestens eine Woche Zeit bekommen, eine Quellenangabe beizubringen. Wenn jemand dann trotz mehrfacher Aufforderung wiederholt größere Mengen an Zitaten ohne Quellenangabe einstellt, dann können diese ja gleich gelöscht werden oder der entsprechende Benutzer mal für eine kurze Zeit gesperrt werden. --Biblelover 12:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Abstimmungstext widersprüchlich[Bearbeiten]

Das Meinungsbild dürfte so wie es zur Zeit noch formuliert ist keine Mehrheit erzielen. Im vorigen Absatz haben Hei ber und ich versucht, deutlich zu machen, dass der zur Abstimmung gestellte Text im Kasten höchst widersprüchlich ist: Beträgt die "Gnadenfrist" für Zitate ohne Quellenangabe nun ein halbes Jahr oder einen Monat? Und worauf bezieht sich das Wort "Derartige", mit dem der zweite Satz beginnt? Das kann sich doch nicht auf den ersten Satz beziehen, der ja von "zugeschriebenen" Zitaten redet, "wenn eine externe Quelle für die Zuschreibung angegeben wird". Gemeint sollen aber sicher Zitate ohne Quellenangabe sein!?!
Die in dem Meinungsbild "Zuschreibungen bei lebenden Personen" beschlossene Regelung "Sechs Monate nach Beendigung dieses Meinungsbildes müssen alle Zitate ohne Quellenangabe bei lebenden Personen entweder mit Quellennachweisen versehen sein oder gelöscht werden." wirkt sich ohnehin entsprechend auf die Themenartikel aus. Vor Ablauf dieser sechs Monate sollten die Zitate auch aus den Themenartikeln nicht gelöscht werden!
Außerdem müsste meiner Meinung nach der gleiche Zeitraum zur Verfühgung stehen, um die "zugeschriebenen" Zitate von Personen, die noch nicht 70 Jahre tot sind, mit Quellenangaben zu versehen. Da die entsprechenden Personenartikel allerdings zur Zeit in den meisten Fällen gesperrt sind, ist dies im Moment gar nicht möglich... --Biblelover 10:57, 13. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen, der Text ist in der Tat noch widersprüchlich. Du kannst gern am Meinungsbild mitformulieren und alles so verbessern, wie du es für richtig hälst! Ich werde einen neuen Vorschlag unterbreiten.

Erweiterung[Bearbeiten]

Wer sich die Themenartikel ansieht wird feststellen, dass viele Zitate nicht belegt sind, obwohl sie eigentlich aus PRV- und URV-Gründen eine Zitatangabe tragen sollten. Auch bei der Überarbeitung nach dem jetzigen Meinungsbild sind immer wieder auch die Themenartikel mitzuüberarbeiten. Das Entfernen dieser unbelegten Zitate macht viel Arbeit.

Gleichzeitig erkennt man beim Arbarbeiten der letzten Änderungen, dass unbelegte, neu eingestellte Zitate meist in zwei Klassen einzuordnen sind:

  1. Das Zitat lässt sich mit einfacher Google-Recherche leicht sicher belegen, etwa durch eine veröffentlichung in einer seriösen Zeitung/Zeitschrift oder durch gespeicherte Online-Texte, wie im Projekt Gutenberg.
  2. Das Zitat findet sich zwar bei Google, aber die Fundstellen sind keine ordentlichen Belege, weil gar keine Quellen angegeben sind und das Zitat nur auf einer privaten Seite oder in anderen "Zitatsammlungen" auftaucht.
  3. Das Zitat ist mit Google nicht zu belegen, weitere Überprüfung scheitert daran, dass man nicht weiß, wo man suchen soll.

Für Fall 1. ist es dem Einsteller zuzumuten, den Beleg gleich mit anzugeben, bei Fall 2 ist zu befürchten, dass die ebenfall unsichere Webquelle einfach kopiert wurde. In diesem Fall sollte das Zitat ohnehin nicht von uns akzeptiert werden. Hat aber der Einsteller eine bessere Quelle, so sollte er diese bitte auch angeben Bei Fall 3 muss das Zitat ja irgendwoher kommen. Der Einsteller hat vermutlich eine Quellenangabe (aus dem Internet ist sie ja offenbar nicht) und sollte sie nennen. Es kann aber auch sein, dass aus dem Gedächnis zitiert wird oder das Zitat sogar ausgedacht ist. Diese Zitate sollten wir nicht akzeptieren.

Aus dieser Betrachtung folgt für mich, dass überhaupt keine Zitate ohne Quellenangabe mehr akzeptiert werden sollten. Insbesondere für neueingestellte Zitate sollten wir das nicht mehr akzeptieren. Dies sollte unabhängig vom Urheberrechts- und Persönlichkeitsrechtfragen geschehen.

Um Neue Mitarbeiter an Wikiquote heranzufüheren sollten nichtbelegte neueingestellte Zitate zunächst per Baustein mit einer freundlichen Bitte um Quellenangabe versehen werden und dann, wenn sich nichts tut, nach z. B. einer Woche gelöscht werden.

Mit dieser Maßnahme würde die Arbeit bei den letzten Änderungen massiv vereinfacht und das Hinterherräumen würde reduziert. Wer gerne im Wikiprozess Quellen suchen möchte kann dies tun, er braucht bloß Verweise auf den Baustein durchgehen und hat 1 Woche Zeit.

Mit "Neueinstellung" ist auch die Einstellung von bereits vorhandenen Zitaten bei Personenartikeln in Themenartikel gemeint, wenn es keine Quellenangabe gibt.

Für "Altfälle" können wir entweder Fristen vereinbaren oder zunächst nur die URV- und PRV-Fälle abarbeiten, wie das bereits geschieht und hier im Meinungsbild nichts dazu sagen.

Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Er würde meiner Meinung nach die Qualität der Wikiquote mittelfristig massiv verbessern. --Hei ber 11:05, 14. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag sieht sehr vernünftig aus! Allerdings kann ich mir vorstellen, dass das Einfügen von einem "Baustein mit einer freundlichen Bitte um Quellenangabe" hinter jedem nicht belegten, neu eingestellten Zitat manche Themenartikel, in denen viele Zitate eingefügt werden, vielleicht irgendwann recht unübersichtlich werden lässt, bzw. dass diese Hinweise im Artikel störend sind. Eine Alternative wäre es, einen entsprechenden Hinweis auf die Diskussionsseite des entsprechenden Mitarbeiters zu schreiben und diesem dann eine Woche Zeit für die Beschaffung einer Quellenangabe bzw. Fundstelle zu geben. Das würde allerdings bedeuten, dass jedes von einer IP (also von einem nicht angemeldeten Nutzer) neu eingestellte und nicht belegte Zitat ggf. sofort gelöscht werden würde.
Was die "Altfälle" betrifft bin ich zunächst für eine Abarbeitung der beschlossenen Regeln zu URV und PRV. Danach können wir dann entscheiden, was mit den noch verbliebenen Zitaten ohne Quellenangaben machen sollen. Wie bereits oben erwähnt, setzt das allerdings voraus, dass auch alle daran mitarbeiten können, dass die Personen- und Themenartikel entsprechend abgearbeitet werden können, was bei gesperrten Artikeln nicht möglich ist. Es kann ja nicht sein, dass jetzt manche (Personen-)Artikel Monate lang gesperrt bleiben und dann nach einem halben Jahr alle Zitate, für die bis dahin keine Quellenangabe eingetragen werden konnte, in den Themenartikeln gelöscht werden. --Biblelover 13:02, 16. Apr. 2007 (CEST)
Danke für Deine Kommentare. Der "Baustein mit einer freundlichen Bitte" soll nur eine Woche im Artikel verbleiben. Er wird mit Einstellung des Belegs entfernt oder nach einer Woche mit dem nichtbelegten Zitat gelöscht. In der Tat bedeutet das eine "Verschandelung" des Artikels, der Baustein hätte aber den Vorteil, dass insbesondere IPs, die sich mit Wikis nicht gut auskennen und gar nicht wissen, was sich hinter dem Reiter "Versionen" oder "Diskussion" verbirgt, sofort sehen worum es geht. Zustimmung, dass bei angemeldeten Benutzern auch auf deren Diskussionsseite der Hinweis erfolgen kann - mit denen hat man aber i. d. R. nur einmal ein Problem, danach sollten sie verstanden haben, worum es geht.
Zu den Altfällen: Es würde schon massiv helfen, wenn bei den Themen- und Personenartikeln keine unbelegten Zitate mehr hinzukämen. Wenn dann alle PRV- und URV-Altlasten ausgeräumt sind, dann können wir immer noch zusehen, die unbelegten Zitate zu versorgen. Was die Sperrungen betrifft: Bei WIKImaniac diskutieren wir gerade über eine effektive Eingangskontrolle, ein Überprüfgen der Letzten Änderungen. Wenn wir das ordentlich auf die Reihe kriegen sind Seitensperrungen aus URV-Gründen nur noch bei sehr gefährdeten Seiten notwendig. --Hei ber 11:51, 22. Apr. 2007 (CEST)
Ich baue jetz mal einen Minimalvorschlag zusammen, da sich die Resonanz hier ja eher in Grenzen hält. Es geht um Punkt 4 des grünen Kastens, ich versuch das ganze jetzt mal wasserdicht zu formulieren, ohne Optionen.--Hei ber 21:37, 24. Apr. 2007 (CEST)

Minimalkonsens[Bearbeiten]

Ich habe das Meinungsbild jetzt auf einen Minimalkonsens gekürzt - es entspricht damit Punkt 4 des gründen Kastens von Wikiquote:Reform und verbessert die zukünftige Qualität der Wikiquote. Ich werde das Meinungsbild schon morgen früh starten. Ein weiteres Meinungsbild zu Quellenangaben, wie ich es eine Etage höher vorschlug, wird folgen. --Hei ber 21:51, 24. Apr. 2007 (CEST)

Auf der Hauptseite wird als nächste ("dritte") Abstimmung "Meinungsbilder/Urheberrechtshinweise für Personenartikel" angekündigt. Warum soll jetzt auf einmal diese Abstimmung über die Themenartikel so schnell und ohne ausreichend Zeit für eine Diskussion über den geänderten Abstimmungstext durchgeführt werden?
Der neue Abstimmungstext wirft zumindest folgende Fragen/Probleme auf:
  • Wo soll das Zitat gelöscht werden? - Nur in dem Themenartikel oder auch im entsprechenden Personenartikel?
  • Das Wort "kann" ist zu schwammig. - Wer entscheidet dann später, was gelöscht wird und was nicht?
  • Wie wird "ordentliche Quellenangabe" genau definiert? - Es sollten hier in jedem Fall Verwechslungsmöglichkeiten ausgeschlossen werden (genaue Quelle oder reicht "belegt zugeschrieben"?)!
    --Biblelover 00:42, 25. Apr. 2007 (CEST)
Die zeitnahe Einsetzung wählte ich, weil ich den Eindruck hatte, dass es einen Konsens gibt. Das Zitat wird nach diesem Meinungsbild aus dem Personenartikel gelöscht, für die Themenartikel haben wir bereits Regeln. "Kann" heißt, dass jeder das Zitat wieder Löschen darf, auch sofort. Vermutlich werden das diejenigen machen, die die Eingangskontrolle durchführen. Was eine ordentliche Quellenangabe ausmacht steht bei Wikiquote:Quellenangaben. Sie muss so beschaffen sein, dass sich das Zitat leicht finden und überprüfen lässt. Ich schiebe den Start einen Tag nach hinten, um Dir und anderen Gelegenheit zu geben, die Formulierungen zu prüfen und ggf. zu verbessern. --Hei ber 06:37, 25. Apr. 2007 (CEST)
Danke, Hei ber, dass du den Abstimmungszeitraum erst einmal verschoben hast, um Gelegenheit für eine Überarbeitung zu geben! Wenn es seit dem 16. April keine Änderungen mehr an dem Meinungsbild und keine Einwände mehr in der Diskussion gegeben hat, würde ich auch davon ausgehen, dass es einen Konsens gibt. Allerdings hast du ja gestern einiges verändert, und dazu sollte meiner Ansicht nach nun auch wieder etwas mehr Zeit für einen Meinungsaustausch gegeben werden. Deine Ergänzungen von heute tragen auf jeden Fall durchaus zur Klärung einiger Fragen bei.
Nun schreibst du oben: "Das Zitat wird nach diesem Meinungsbild aus dem Personenartikel gelöscht, für die Themenartikel haben wir bereits Regeln." - Ich vermute, dass du hier versehentlich "Personenartikel" und "Themenartikel" verwechselt hast!?! - Bei deiner Änderung des zur Abstimmung gestellten Textes hast du es jedenfalls meiner Auffassung nach richtig ergänzt: "Bei nach Annahme dieses Meinungsbildes in einen Themenartikel eingetragenen Zitaten muss das Zitat im Personenartikel eine ordentliche Quellenangabe aufweisen, es kann andernfalls von jedem Mitarbeiter sofort wieder aus dem Themenartikel entfernt werden." - Regeln haben wir ja bisher erst für die Personenartikel...
Einen Verweis auf Wikiquote:Quellenangaben zur Erklärung einer "ordentlichen Quellenangabe" halte ich im Moment allerdings eher für fragwürdig, da diese Richtlinien ja noch überarbeitet werden. Bei "Existenzbeweis" steht z.B. :"Hinweis: Dieser Punkt wird noch entwickelt und kann sich jederzeit ändern." - Das erscheint mir nicht zuverlässig genug! Außerdem scheint der Abstimmungstext jetzt eine "Quelle als Existenzbeweis" (ist damit "belegt zugeschrieben" gemeint?) gar nicht zu unterstützen. Der Text deutet vielmehr darauf hin, dass nur noch Zitate mit einer "exakten Quellenangabe" in Themenartikeln zulässig sein sollen: ""Ordentliche Quellenangabe" bezeichnet eine Angabe der Fundstelle gemäß Wikiquote:Quellenangaben, die es ermöglicht, das Zitat in dem zitierten Werk aufzufinden." - Wenn die Quellenangabe aus dem "zitierten Werk" sein muss, dann reicht ja z.B. ein seriöser Zeitungsartikel, in dem jemand zitiert wird schon nicht mehr aus. Soll das wirklich so gemeint sein? Gruß, --Biblelover 14:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Biblelover, danke für Deine Hinweise. Du hast natürlich recht, Personen- und Themenartikel gingen etwas durcheinander im Diskussionteil, es ist natürlich so gemeint, wie im Meinungsbild angegeben.

Wikiquote:Quellenangaben halte ich inzwischen für einigermaßen stabil, soweit man in einem Wiki überhaupt von "stabil" sprechen kann. Es gab länger keine Änderungen mehr und es ist auch in den Wikiquote:Richtlinien einigermaßen eingarbeitet, was eine Quellenangabe ausmacht.

Du hast allerdings völlig Recht, dass das Thema "überprüft, zugeschrieben, Existenzbeweis vs. Ordentliche vs. Exakte Quellenangabe noch überhaupt nicht ausdiskutiert ist". Gleichwohl möchte ich mit diesem Meinungsbild nicht mehr warten, gerade, um "den Sack zuzumachen" und spätere Nacharbeit zu vermeiden. Ich werde daher mit reindefinieren, was im Sinne dieses Meinungsbildes mit einer ordentlichen Quellenangabe gemeint ist. Wenn es dann im Meinungsbild durchgeht, dann schreibe ich es zu Wikiquote:Quellenangaben mit rein (wo es dann im normalen Wikiprozess entweder stehenbleibt oder diskutierend veändert wird.)

Ich denke, wir können nicht über alles abstimmen, was es an Richtlinien gibt - um ein "wasserdichtes" Regelwerk hinzukriegen sind wir einfach viel zu wenige Mitarbeiter. Stattdessen sollten wir es wikilike machen: Die Regel wird geändert, wenn es Widerspruch gibt wird diskutiert und versucht, einen Konsens zu finden. Dafür habe ich ja gerade die diskutierten Seiten in die Vorlage:Beteiligen genommen. Die Meinungsbilder sollten Themenkomplexen vorbehalten bleiben, die gravierende Änderungen in der bisherigen Praxis bedeuten. Aber auch sie sollen eigentlich nicht "bestimmen", was passiert, sondern zu einer Meinungsbildung führen, die dann überzeugt von den Mitarbeitern umgesetzt wird. Das entscheidende ist, dass wir von der Sinnhaftigkeit der gefundenen Vorgehensweisen überzeugt sind und bereit sind, auch Kompromisse zu finden.

Zurück zur Quellenangabe

Eine ordentliche Quellenangabe soll folgendes sicherstellen:

a) Es kann mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass das Zitat von der zitierten Person stammt bzw. im Falle von zugeschriebenen Zitaten kann davon ausgegangen werden, dass der zuschreibende das Zitat auch wirklich der Person zugeschrieben hat und hinreichend vertrauenswürdig ist.

b) Das Zitat kann einfach gefunden und überprüft werden, etwa durch Bibliotheksbesuch oder per Mausklick.

Folgende Quellenangaben sind ordentliche Quellenangaben
  • Eine "exakte Quellenangabe" gemäß Wikiquote:Quellenangaben#Form von Quellenangaben
  • Eine Zuschreibung des Zitats in einer seriösen Quelle etwa entsprechend Wikiquote:Quellenangaben#Beispiele für gute Onlinequellen: Es muss klar erkenntlich sein:
    • wer hat das Zitat zugeschrieben (Buchautor, Artikelautor, anderer Politiker, Behörde, Gericht)
    • der Zuschreibende verfügt über ausreichende Relevanz
    • die Zuschreibung ist nachgewiesen, dieser Nochweis muss gemäß einer exakten Quellenangabe erfolgen, etwa durch Weblink oder Angabe der benötigten bibliographischen Daten.
Keine ordentliche Quellenangaben sind z. B.
  • private Websites
  • Zitatsammlungen, die keine Quellen angeben
  • Essays und Aufsätze, die ihrerseits keine Quellen angeben
  • Allgemeine Umstandsbeschreibungen wie "bei einer Rede im Wahlkampf 1986"
  • ...

In manchen Fällen wird es eine Abwägungsfrage bleiben, ob eine Quellenangabe ordentlich ist. Hier muss in der Diskussion eine Lösung gefunden werdne.

Ausnahmeregelung
  • Bis auf weiteres wird bei bestehenden Zitaten im Allgemeinen akzeptiert, wenn als Quelle nur das Werk genannt wird und Kapitelangabe oder Seitenzahl fehlt.

Argumente Kontra:

  • Erfahrungsgemäß dauert das Suchen eines Zitats in einem Buch eine Stunde bis einen Abend die reine Buchangabe ist wenig hilfreich und schwer zu überprüfen.

Argumente Pro:

  • Wir müssen wir uns der Macht des faktischen beugen. Praktisch alle Zitate aus Büchern wurden in der Vergangenheit ohne Seitenzahl eingestellt.


Ich werde diese Definition ins Meinungsbild reinschreiben. Die Ausnahmeregelung kann per Extrapunkt abgelehnt werden.

Die Forderung einer ordentlichen Quellenangabe halte ich aufrecht: Ich glaube, dass wir nur sehr wenig Probleme damit haben, dass einzelne gefälschte Zitate einstellen (auch wenn das etwa bei Goethe passiert zu sein scheint). Ich halte die Gefahr für viel größer, dass Zitate in gutem Glauben von unseriösen Quellen übernommen werden und sich dann, durch die Weihe der Wikiquote, immer weiter ausbreiten. Dem möchte ich entgegenwirken.

Akzeptabel wäre für mich aber auch:

Zugeschriebene Zitate sind in Themenartikeln nicht mehr zulässig, nur noch in den Autorenartikeln

Dies wäre die wohl schärfste Formulierung.

Ich hoffe, dass die jetzt eingebrachte Formulierungen Zustimmung finden und bitte um rege Beteiligung und vor allem um Meinungsäußerung, ob wir weitergehen sollen und wollen. --Hei ber 23:41, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber!
Die von dir eingebrachten Formulierungen finden nun im Großen und Ganzen meine Zustimmung. Danke, dass du so gründlich auf meine Hinweise eingegangen bist! Einige kleinere Änderungen habe ich noch vorgenommen. Das ist hoffentlich so in Ordnung. Nun mache ich mir nur noch Gedanken, ob es in der Formulierung irgendwo Potential für erneute Überreaktionen einer gewissen Administratorin gibt. ;o)
Die o.g. "scharfe" Formulierung "Zugeschriebene Zitate sind in Themenartikeln nicht mehr zulässig, nur noch in den Autorenartikeln" würde ich grundsätzlich ablehnen. --Biblelover 00:59, 26. Apr. 2007 (CEST)
Freut mich, dass die aktuelle Formulierung Deine Bedenken ausräumen konnte. Danke für die Überarbeitungen! Da ich das mit der scharfen formulierung vermutet hatte habe ich ja die jetzige gewählt... Starten wir! --Hei ber 01:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

Zum Terminus "ordentliche Quellenangabe"[Bearbeiten]

Mit dem Terminus habe ich meine Probleme. Menschen mit Hosen mit Bügelfalte und Seitenscheitel sind "ordentlich". Hi Hi

Ich unterscheide vier Grade von Quellenangaben.
1) Ohne Quellenangabe - Beispiel: Es irrt der Mensch, solang er strebt. - Goethe
2) Ungenaue Quellenangabe - Beispiel: Es irrt der Mensch, solang er strebt. - Goethe , Faust
3) Hinreichend genaue Quellenangabe - Beispiel: Es irrt der Mensch, solang er strebt. -Johann Wolfgang von Goethe: Faust I, Vers 317 / Der Herr
4) Exakte Quellenangabe - Beispiel: Es irrt der Mensch, solang er strebt. - Johann Wolfgang von Goethe: Faust I Vers 317 / Der Herr - Poetische Werke, Dramatische Dichtungen IV (Berliner Ausgabe, Band 8), Aufbau-Verlag Berlin und Weimar 1965
Ich schlage vor "ordentliche Quellenangabe" durch "mindestens hinreichend genaue Quellenangabe" zu ersetzen. Der Terminus stammt aus der Mathematik, er scheint mir hier auch zutreffend. Natürlich gelten meine Gedanken Allgemein und nicht nur für diesen Abstimmungsfall. Vielleicht sollte an anderer -geeigneterer - Stelle darüber diskutiert werden.Saemundur 20:22, 29. Apr. 2007 (CEST)
Gute Differenzierung. Können wir ohne Probleme zu Wikiquote:Quellenangaben hinzufügen. Für dieses Meinungsbild habe ich den Begriff ordentlich gewählt, da er nicht mit anderen kollidiert, er wurde definiert. Im übrigen halte ich die Definition von Wst
 Zitate in Themenartikeln nur mit Quellangaben
für bestens geeignet, die Ergebnisse dieses Meinungsbildes in den Richtlinien zu verankern. Die ganzen bürokratischen Formulierungen wurden nur gewählt, da es bedauerlicherweise in der Vergangenheit sehr abrupte Umsetzungen von Meinungsbildern gab, die zu Irritationen führten. Hier wurde nun der Versuch gemacht, das Vorgehen, das sich eigentlich in der Praxis wie selbstverständlich herausarbeiten sollte, vorab zu formulieren. --Hei ber 11:36, 6. Mai 2007 (CEST)
Hallo Hei ber ! Ich bekenne: Ich habe den zu Abstimmung gestellten Text bereits für den ausformulierten Text gehalten - daher mein Einwand. Sollte mich freuen, wenn meine Gedanken bei der weiteren Regelgestalung eine Hilfe sein könnten.--Saemundur 17:03, 6. Mai 2007 (CEST)