Benutzer Diskussion:Falten-Jura

Sonnenblume

Hallo Falten-Jura, herzlich willkommen bei Wikiquote! Wir freuen uns hier über jeden, der sich aktiv am Aufbau einer freien Zitatesammlung beteiligen möchte. Für den Einstieg kann ein Blick in folgende Artikel helfen: Erste Schritte und Richtlinien. Fragen kann man unter Fragen zur Wikiquote stellen oder komm in den Chat #wikiquote-de (dort ist aber nur sehr selten jemand anzutreffen). Bitte beachte, dass aus urheberrechtlichen Gründen bei Zitaten eine ordentliche Quellenangabe erforderlich ist. Ein Blick in Was Wikiquote nicht ist kann helfen, Irrtümer zu vermeiden. Viel Spaß!

Die häufigsten Anfängerfehler können vermieden werden, wenn man die folgenden Faustregeln beherzigt:

• Nur Zitate von Personen (und Übersetzern), die länger als 70 Jahre tot sind, sind gemeinfrei und dürfen unbedenklich genutzt werden.

• Um sicherzustellen, dass urheberrechtliche Vorschriften nicht umgangen werden, können bei Schriftstellern und Buchautoren nicht mehr als insgesamt 5-10 kurze Zitate geduldet werden. Bei Filmzitaten dürfen es nicht mehr als 5 Zitate mit jeweils maximal 3-4 Sätzen sein.

• Alle bei Wikiquote neu eingestellten Zitate müssen eine genaue Quellenangabe aufweisen. Wie diese auszusehen hat, gibt die Seite Wikiquote:Quellenangaben an. Bei Büchern ist die exakte Seitenzahl erforderlich.

• Erst den Autorenartikel anlegen, soweit noch nicht vorhanden, dann erst das Zitat in einen Themenartikel eintragen!

• Keine roten Links!

• Die Zitate werden alphabetisch angeordnet.

• Wir exzerpieren nicht einfach, was schön gesagt ist, sondern dokumentieren zitierte Zitate, also solche, die eine gewisse Verbreitung gefunden haben.

• Bitte nicht stören! Aufgrund Personalmangels konnten bis jetzt leider nicht alle Zitate den gültigen Richtlinien angepasst werden. Bitte argumentiere bei einem umstrittenen Zitat nicht damit, dass auch andere Zitate in Wikiquote ein Löschkriterium erfüllen würden.

• Bitte lies unbedingt auch die Ergänzung vom 1. März 2011!

Hier ist noch eine Übersicht über weitere interne Wikiquote-Seiten. Diese Seiten muss man nicht sofort lesen, sie können aber hilfreich sein, wenn man offene Fragen hat.

Liebe Grüße, SigmaB (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Titus Livius

Hallo Falten-Jura, neben den allgemeinen Anfängerinformationen möchte ich ein paar Bemerkungen zu deinen Bearbeitungen in Titus Livius machen. Zunächst einmal einen herzlichen Dank für deine Mühen um einen römischen Klassiker. Ich vermute dir ist schon aufgefallen, dass sich um dieses Thema hier schon längere Zeit keiner mehr kümmert. Die Artikel sind leider auch nicht in dem Zustand, den das aktuelle Regelwerk fordert. Es wäre hilfreich, wenn du dich bei deinen Bearbeitungen an den aktuellen Formatierungsregeln orientierst und nicht daran, was du in den Artikeln vorfindest. Die wichtigsten Punkte aus meiner Sicht:

• Die aktuellen Formatierungsregeln finden sich in WQ:Styleguide#Zitate bzw. WQ:PE. Üblicherweise steht dabei die Quelle direkt beim Zitat und nicht als Einzelnachweis.
• Quellenangaben müssen sowohl für die Originalquelle als auch für die Übersetzung vollständig entsprechend WQ:QA sein. Insbesondere ist eine Seitenangabe auch für die Übersetzung erforderlich. Idealerweise wäre die Quelle auch digital einsehbar, was in diesem Fall zumindest für das Original wohl auch möglich wäre, da es eine Vielzahl von digital zugänglichen Ausgaben gibt (siehe etwa s:Titus Livius).

Ich kann gerne versuchen die Formatierung behutsam an das meiner Meinung nach hier Übliche anzupassen, falls das dir Recht ist und du es nicht selbst machen willst. Die vollständige Quellenangaben der Übersetzung müsstest allerdings du nachtragen, da ich auf die angegebene Quelle keinen einfachen Zugriff habe. Auf eine gute Zusammenarbeit --SigmaB (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Lieber SigmaB Vielen Dank für das Feedback. Ich würde mich freuen, wenn du mir zeigst, was nicht konform ist. Evtl. kann ich dann die folgenden selber bearbeiten.--Falten-Jura (Diskussion) 13:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich habe bisher nur kleine formale Änderungen am Artikel durchgeführt. Meine Vorschläge wären: Die Orginalzitate verlinken wir über Wikisource zum Volltext, wie ich es beim ersten Zitat gemacht habe, damit der Leser leicht auf den Kontext zugreifen kann. Die Quellenangabe für die deutsche Übersetzung kommt direkt hinter das Zitat, wie es hier üblich ist, und es wird nur die Übersetzung angegeben, die auch zur Quelle gehört, da sonst möglichweise Urheberrechte des nicht genannten Übersetzers verletzt sind. Die Übersetzung wird außerdem bevorzugt von einem gemeinfreien Übersetzer gewählt und aus einer Übersetzung auf welche direkt digital zugegriffen werden kann. Dies liefert den Zusammenhang in deutscher Sprache und verhindert mögliche Urheberrechtsprobleme bezüglich des Übersetzers. Für das erste Zitat hätte man eine gemeinfreie Übersetzung etwa bei Google Books. --SigmaB (Diskussion) 15:07, 29. Jan. 2019 (CET)

Das tönt gut. Einzig: Die gemeinfreie Ubersetzung bei Heusinger wäre in diesem Fall: "Zu grossem Muthe werde man nur durch grosse Ehre gespornt." Ich weiss nicht, ob man hier die Redewendung wiedererkennt. Die Redewendungen haben sich im Volksmund etwas verselbstständigt. Ich hatte versucht, das Problem mit der Übersetzung von Hillen zu kompensieren. Ist es nicht möglich, die volkstümliche Redewendung (z.B. Schrägschrift ohne Apostroph) UND die deutsche Übersetzung im Original von Heusinger darzustellen? --Falten-Jura (Diskussion) 16:16, 29. Jan. 2019 (CET)

Das ist wohl das Hauptproblem bei Übersetzungen hier im Projekt. Welche Übersetzung soll gewählt werden? Und sollten Zitate, die hauptsächlich in der Originalversion verbreitet sind, in der Fremdsprache überhaupt dokumentiert werden? Idealerweise sollte aus meiner Sicht auf jeden Fall eine gemeinfreie Übersetzung gewählt werden, wenn es eine gibt, die vergleichbar verbreitet ist wie andere Übersetzungen, da man damit rechtlich auf der sicheren Seite ist. Ich stimme dir zu, dass die von mir verlinkte gemeinfreie Übersetzung wohl heute nicht mehr zu den verbreiteten gehört und das lässt sich wohl auch durch eine google Abfrage bestätigen. Die bisher ohne Quelle angegebene und auch die von dir bevorzugte Hillen-Übersetzung finden sich zumindest noch jeweils in einer anderen Zitatesammlung, groß ist die Verbreitung allerdings auch hier nicht. Mehrere Übersetzungsalternativen sind zwar grundsätzlich denkbar, halte ich aber nur dann für sinnvoll, wenn diese Alternative dann auch eine gewisse Verbreitung zeigt. Außerdem wird der Vorteil der gemeinfreien Übersetzung ja zunichte gemacht, wenn man dann doch noch eine weitere verwendet. Während ich grundsätzlich gemeinfreie Übersetzungen bevorzuge, ist es nach den aktuellen Regeln hier im Projekt (siehe unterer Kasten WQ:Portal) möglich auch andere Übersetzungen in geringem Umfang zu verwenden, wenn nicht davon auszugehen ist, dass sich daraus urheberrechtliche Probleme ergeben. Jedoch ist dann zumindest eine vollständige Quelle inklusive Seitenangabe nötig. Das heißt ich werde auch nicht widersprechen, wenn du bei deiner Variante bleiben willst und noch die Seitenangaben einfügst. Auch hätte ich noch eine Frage bei der Quellenangabe des Originalzitats, die ich wohl aufgrund meiner geringen bisherigen Auseinandersetzung mit Livius nicht selbst beantworten konnte: Ist es üblich in "Ab urbe condita" auf diese Art zu zitieren, wie dies hier geschieht, also etwa IV (Liber), 35 (Kapitel), 9 (Satz?). Für mich war nämlich nicht unmittelbar ersichtlich, worauf sich im Beispiel die "9" bezieht. Danke für dein Interesse, falls du allgemein an lateinischen Zitaten interessiert bist und dich hierbei auskennst, könntest du wirklich eine große Bereicherung für das Projekt sein. --SigmaB (Diskussion) 18:04, 29. Jan. 2019 (CET)

Ab urbe condita bez. Livius wird folgendermassen zitiert: Liv. Buch.Abschnitt.Satz. Manche schreiben es auch mit Kommas dazwischen. Die Leerzeilen dazwischen lasse ich jeweils weg, weil es kompakter erscheint. Bei den neueren Ausgaben hat man auf jeder Seite am Rand immer die Angaben dazu.
Ich bin der Meinung, dass derjenige der die Titus Livius Seite angelegt hat, es wohl richtig gemacht hat. Für mich stellt sich noch die Frage, ob Kontext und Literatur auf Wikiquote erwünscht sind. Die Einzelnachweise wären dann als Kontext zu verstehen. Ich würde nach Deinen Ausführungen vorschlagen, dass wir keine Übersetzungsquelle in diesem Fall angeben, dann können wir im deutschen Text schreiben was wir wollen;-) Was meinst du? Also als Beispiel:

* "Edle Gesinnung kommt von hohen Ämtern."

** (Original lat.: "Magnos animos magnis honoribus fieri." - Liv. 4.35.9.) [evtl. Kontext in Einzelhinweisen?] --Falten-Jura (Diskussion) 20:05, 29. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Erklärung der Zitierweise. Einzelnachweise sind hier wirklich sehr unüblich. Wenn es eine wesentliche Zusatzinformation gibt, wird diese üblicherweise direkt beim Zitat angemerkt. So könnte man etwa deinen Hinweis auf die Lucretia-Szene direkt und prägnant dazuschreiben. Der Kontext wird typischerweise durch eine Verlinkung zu einem digitalisierten Volltext geliefert, hier gibt es nach meiner Kenntnis keine Regel, aber mir scheint das praktisch zu sein. Nach WQ:QA Und WQ:UR ist die Angabe des Übersetzers unbedingt geboten und zu schreiben "was wir wollen" wird auch dem Anspruch nicht gerecht, verbreitete Formulierungen zu dokumentieren. Aus meiner Sicht bleibt also nach jetztigem Stand (oder besteht die Chance, dass es sogar noch etwas Verbreiteteres gemeinfrei gibt?) Heusinger oder Hillen und in jedem Fall mit vollständiger Quellenangabe.--SigmaB (Diskussion) 16:30, 30. Jan. 2019 (CET)

Lieber SigmaB

Ich habe zwei Aktionen ausgeführt: 1. Sortierung aller Redewendungen (nur die am Schluss war falsch angeordnet) 2. Edition der ersten Rendewendung, so wie ich unsere Diskussion verstanden habe. Bez. deutscher Übersetzung ohne Copyright habe ich nur Konrad Heusinger gefunden. Der angelsächsische Sprachraum hätte das Perseus Projekt, https://de.wikipedia.org/wiki/Perseus_Project, aber das hilft uns nicht weiter. --Falten-Jura (Diskussion) 08:51, 31. Jan. 2019 (CET)

Für mich ist der wichtigste Punkt, dass der Übersetzer genannt wird. Habe jetzt versucht die Formatierung zu vereinheitlichen und beim letzten Zitat habe ich einen Formatierungsvorschlag von meiner Seite gemacht. Wäre nett, wenn du noch die fehlenden Satznummern ergänzen könntest, da mir nicht ganz klar ist, wie die Sätze zu zählen sind. Wie wäre es, wenn wir jetzt einfach bei Hillen bleiben, ist übrigens auch mit google-Book belegbar? Wir könnten auch bei den Zitaten, wo die Heusinger Übersetzung nicht zu antiquiert ist, diese angeben (oder doch beide?). --SigmaB (Diskussion) 18:52, 31. Jan. 2019 (CET)

Die Satznummer ist perfekt, einfach nach der Zählweise auf der lateinischen Seite gehen. In der deutschen Übersetzung sind die Sätze nicht eins zu eins nach der lateinischen. Deshalb finde ich es cool, die deutsche Übersetzung nach der Seite zu zitieren. Hillen würde ich auch bevorzugen. Ich war überrascht, dass du ihn online gefunden hast!

Ich habe nun Deine Vorlage übernommen und auf das erste Zitat gelegt. Wenn du auf Google Books klickst, siehst du das Problem. Ich habe aber gesehen, dass man mit dem wörtlichen Zitat, das auf WikiQuote angegeben ist, sehr schnell zur entsprechenden Textstelle kommt. Was meinst du dazu?

Wenn wir uns einig sind, würde ich danach die restlichen Zitate entsprechend behandeln.

P.S. Darf ich die Bilder rauswerfen? Das Bild zeigt nicht Livius, siehe Diskussion auf Wiki-Seite Ab urbe condita (Livius) und das zweite Bild ist eine ganz schlechte Livius Ausgabe. --Falten-Jura (Diskussion) 08:57, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt selbst mit wikisource die fehlenden Satznummern ergänzt, hoffe ich habe mich nicht verzählt. Habe die books.google.de auch direkt zum Zitat gesetzt, warum es mit der von dir gewählten Auflage nicht geklappt hat, ist mir auch nicht klar. Wenn du willst kannst du gerne den Rest selbst machen, ist ja schon ein bisschen Arbeit. Ich werde es dann abschließend nochmal anschauen und meinen Kommentar dazu abgeben. Die Diskussion zu den Bildern habe ich nicht gefunden, aber ich vertraue deinem Sachverstand, wenn du sie rauswerfen willst, kannst du das also von mir aus tun. Vielleicht findest du ja bei Commons etwas, was dir sinnvoller erscheint. --SigmaB (Diskussion) 10:36, 1. Feb. 2019 (CET)

Danke für deine Bearbeitung. Was meiner Meinung nach noch zu überlegen wäre: Sollte nicht doch in irgendeiner Form auf der Seite "Ab urbe condita" stehen? Wäre es nicht zu überlegen die Zitate in diesem Fall (entgegen der Regeln) ausnahmsweise nach der Reihenfolge im Werk anzuordnen, bei einer Vielzahl möglicher Übersetzungen erschließt sich mir der Sinn einer alphabetischen Anordnung nicht? Außerdem sollte noch überlegt werden auf welche Themenseiten die Zitate sinnvoll verlinkt werden können, ich werde die alten Versionen von den Themenseiten schonmal entfernen.--SigmaB (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2019 (CET)

Lieber SigmaB, Ich habe die Zitate sortiert und eine kleine Einleitung geschrieben, mit der du verfahren kannst wie du möchtest. Soll zu den einzelnen Zitaten jeweils ein Kontext geschrieben werden mit jeweiligen Links zu Wiki-Artikeln? Falls ja, könntest du mich dahin unterstützen, wie die Struktur aussehen soll? Den Text könnte ich dann übernehmen.--Falten-Jura (Diskussion) 07:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Liebe Falten-Jura, da die Einleitung und Kommentierung hier üblicherweise ("knappe biographische Kerndaten, soweit sie für das Verständnis unerlässlich sind" WQ:PE#Artikelaufbau) nur in Stichpunkten erfolgt, habe ich versucht dies so umzusetzten, wie es nach meinem Gefühl üblich ist. Kommentare zu den einzelnen Zitaten sind nicht üblich, können allerdings in speziellen Fällen durchaus hilfreich sein. So empfinde ich etwa die Anmerkung, dass sich ein Zitat in der Lucretia-Szene findet, schon als eine bereichernde Zusatzinformation. Ich denke man sollte hier den Einzelfall betrachten. Wenn dir also bei einzelnen Zitaten zusätzliche Bemerkungen sinnvoll erscheinen, kannst du sie meiner Meinung nach gerne kurz und prägnant einfügen. Wie auch sonst in den Wikiprojekten gilt hier für mich "Sei mutig!". Du musst dann zwar damit rechnen, dass ein anderer (ich?) dies wieder nach eigenen Vorlieben abändert, aber meist ist das ja glücklicherweise ein konstruktiver Prozess. Auch Wikilinks können natürlich eine Bereicherung bieten, hatte darüber bei Lucretia auch schon nachgedacht und den Link jetzt auch beispielhaft gesetzt, da sie möglicherweise doch nicht jedem, der hier landet, ein Begriff ist. Es sollten aber auch nicht zwanghaft Links gesetzt werden, auch da eine übertriebene Verlinkung zu Enttäuschung führen kann, wenn zu der verlinkten Stelle dann doch kein sinnvoller Zusammenhang besteht. Bei der Themenverlinkung hast du aber nach meinem Eindruck ein vernünftiges Maß getroffen. Aufgrund des Struktur von Wikiquote müssen die Zitat dann auch in die Themenartikel manuell eingetragen werden, ich würde vorschlagen, dass dies aber erst am Ende der Artikelbearbeitung geschieht. Ich kann das dann auch gerne übernehmen, das ist hauptsächlich stumpfsinniges copy+paste. Ich wollte dich noch darauf hinweisen, dass das Zitieren der Hillenübersetzung nach den Regeln des Projekts WQ:P ("Ist nicht durch Angabe der Lebensdaten der Übersetzer oder Erscheinungsjahr im 19. Jahrhundert oder früher plausibel gemacht, dass Zitate eines fremdsprachigen Autors gemeinfreien Übersetzungen entstammen, sind maximal zehn Zitate zulässig, jedoch nur, wenn zu diesen eine vollständige Quellenangabe vorliegt.") jetzt mit 10 Zitaten ausgereizt ist. Diese Regel gilt es auch unbedingt einzuhalten (im Gegensatz zu bespielsweise der manchmal aus meiner Sicht sinnlosen alphabetischen Anordnung), da die Urheberrechtsproblematik wohl das zentrale Problem hier im Projekt ist.

Auch wenn es schon etwas lang geworden ist, wollte ich dir noch für die konstruktive Zusammenarbeit danken. Habe zuletzt auch etwas in deinen Wikipediabeiträgen gestöbert und mit einem gewissen Entsetzen festgestellt, dass nicht nur bei Wikiquote, sondern auch bei Wikipedia auf dem Gebiet der römischen Geschichte nur noch wenige Benutzer arbeiten. Du bist also zweifellos eine Bereicherung und Titus Livius wird durch deine Bearbeitungen vermutlich zu einem der besten Artikel, die Wikiquote zu klassischen römischen Autoren hat. Ich würde mich sehr freuen, dich auch über den Artikel zu Livius hinaus hier ab und zu zu sehen. Arbeit gibt es etwa hier auf lange Sicht noch genug... Viele Grüße --SigmaB (Diskussion) 11:06, 3. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Korrekturen! Ich könnte die deutschen Übersetzungen nochmals überprüfen. Evtl. können wir einige Hillen-Übersetzungen mit Heusinger-Übersetzungen ersetzen. Dann würden wir etwas Spielraum erhalten. Was meinst du?

Ich habe noch den Artikel Lateinische Sprichwörter gefunden, den ich nicht einordnen kann. Sollen unsere Zitate dort hinein?

Dein Lob freut mich, vielen Dank. Die Kategorie habe ich mir notiert. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 13:06, 3. Feb. 2019 (CET)

Bei geeigneten Zitaten auf die Heusinger-Übersetzung auszuweichen, wäre natürlich aufgrund der Urheberrechtsproblematik zu begrüßen und es wäre auch die einzige Möglichkeit regelkonform hier noch weitere Zitate einzufügen. Wie bereits angedeutet, ist meine Kenntnis zu Livius doch recht beschränkt, aber vermutlich findet sich bei Livius noch so einiges, was deutlicher die Relevanzkriterien hier im Projekt erfüllen würde als das, was üblicherweise hier eingestellt wird. Auch unbequellte Sammlungen wie aphorismen.de erwecken diesen Eindruck. Allerdings sollte es auch nicht das Ziel hier sein mit allen Mitteln mit der Anzahl der Zitate in anderen Sammlungen zu konkurrieren. Wikiquote hat zumindest in der Theorie seine Alleinstellungsmerkmale in den Qualitätrichtlinien (vollständige Quellenangaben auch zu Übersetzungen, klares Bekenntnis zu Urheberrechten, Achtung auf Relevanz) und eben nicht in der Quantität.

Zur zweiten Frage. Ich wüsste nicht, was für eine Seite zu lateinischen Sprichwörtern angemessener wäre als ordentlich bei Livius nachgewiesene lateinsche Sprichwörter, sodass ich dafür wäre, die Zitate abschließend auch dort zu dokumentieren. Das würde ich allerdings ebenso wie die Dokumentation in den Themenartikeln erst nach Abschluss der Bearbeitungen im Liviusartikel machen. Der Sprichwörterartikel hat natülich auch seine eigenen Probleme. Er ist schon lange verwahrlost, entspricht in großen Teilen überhaupt nicht den geforderten Richtlinien für die Quellenangabe, steht in Konkurrenz zum Wikipediaartikel Liste lateinischer Phrasen und nicht zuletzt gibt es natürlich das Problem der Abgrenzung eines Sprichworts zu einem häufig verwendeten Zitat. Andererseits handelt es sich um einen der am meisten aufgerufenen Artikel, sodass sinnvolle Beiträge in diesem Artikel auch tatsächlich vielen Interessierten zugutekommen würden.

Ich würde vorschlagen, dass wir künftig den Teil unserer Diskussionen, der Inhalte auf bestimmten Seiten betrifft und auch für andere künftige Bearbeitung dieser Seiten nützlich sein kann, auf den entsprechenden Seitendiskussionen führen, damit er später einfacher wieder gefunden werden kann, falls sich jemand ähnliche Gedanken macht. Mit so viel Kommentaren zu Livius hatte ich eben nicht gerechnet... Viele Grüße --SigmaB (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2019 (CET)

Gut. Dann überprüfe ich die Übersetzungen von Heusinger und ersetze sie wenn möglich mit denjenigen von Hillen. Ich gebe Dir Bescheid, wenn ich fertig bin. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:40, 4. Feb. 2019 (CET)

Lieber SigmaB Ich konnte ein paar Übersetzungen von Konrad Heusinger übernehmen und habe noch ein neues Zitat hinzugefügt. Es könnten noch ein paar neue Zitate mit der Zeit folgen, aber ich bin eine langsame Leserin. Soweit bin ich nun fertig. Falls ich noch etwas helfen kann, mache ich es gern. Vielen Dank für Deine Unterstützung. Habe einiges gelernt durch unsere Diskussion. Herzliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:41, 5. Feb. 2019 (CET)

Liebe Falten-Jura, habe versucht die Formatierung noch analog zu der Hillenübersetzung anzupassen und habe auch wieder den direkten books.google.de Link gesetzt um die entsprechenden Stellen sofort zu finden. Ich würde jetzt ein paar Tage warten, manchmal schaut noch jemand über die Bearbeitungen und passt Details an, und die Zitate dann erst auf die Themenseiten kopieren. Das kann ich gerne machen, wie bereits erwähnt, ist das ausschließlich Fleißarbeit. Es würde mich freuen dir weiterhin bei Wikiquote zu begegnen, für ein derart kleines Wikiprojekt macht wirklich jeder Einzelne, der ab und an vorbeischaut, einen spürbaren Unterschied. Aufgaben bei denen du helfen kannst, wirst du vermutlich immer schnell entdecken können, da es diese hier im Überfluss gibt... Viele Grüße --SigmaB (Diskussion) 14:13, 5. Feb. 2019 (CET)