Diskussion:Karl Marx

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Zitat richtig?[Bearbeiten]

"Die Proletarier haben nichts in ihr [Anm.: der Welt] zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Proletarier aller Länder, vereinigt euch!" - Manifest der Kommunistischen Partei. Marx/Engels, MEW 4, S. 493, 1848

eine Frage; es liegt das Wort "die Welt" vor dem gezitierten Teil nicht nach meiner Errinerungen. Ich zweifele, Anmerkung sollte statt "der Welt" 'der Revolution' sagen. Kann jemand von euch die Texte gucken? Gruß, --Aphaia 20:55, 24. Mär 2005 (UTC)
Hab ich korrigiert - war falsch. Du hast Recht, es ist die Revolution. - Mautpreller 3. Jul 2005 13:28 (UTC)

Erwähneswertes Zitat?[Bearbeiten]

"Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).

Hallo? Gehts noch?

Frag Marx, wenn du ihn siehst. --Thomas 18:33, 18. Apr 2005 (UTC)
Gestern ging's noch. Heute hat er's noch nicht probiert.
In meinen Augen absolut vertretbar das anzuführen, denn selbst bei Marx sollte man nicht darauf verzichten auch die negativen Seiten zu beleuchten. --PhoenixXX03 18:19, 12. Apr 2013 (UTC)
Dem schließe ich mich an PhoenixXX03. Um daher zu vermeiden daß jemand unwissend Anhänger seiner Thesen wird, sollte ein gesonderter Abschnitt im Inhaltsverzeichnis angelegt werden. Der Titel Karl Marx rassistische Seite wäre passend. Hinzu könnte es als Vorwarnung für Unwissende dienen und zugleich denen, welche seine Thesen vertreten, zum Austritt verhelfen; denn es ist nie zu spät.

--Spechtikus 18:19, 12. Apr 2013 (UTC)


Das sollte auf jeden Fall erwähnt werden. Es ist auch nicht das einzige Zitat dieser Art von Marx. --Chfreund (Diskussion) 08:55, 28. Feb. 2014 (CET)

Hallo?! Das nennt man bitter böse Polemik!

Zwei Grundsatzfragen[Bearbeiten]

1. Zitate aus einem Privatbrief. Die Bemerkung über Lassalle ist m.W. aus einem Privatbrief zwischen Marx und Engels. In ihren Briefen sind die beiden lebenslangen Freunde auf fürchterlichste Weise über all ihre Feinde, ja teilweise auch Freunde hergefallen; haben sich Luft gemacht mit Grenzüberschreitungen aller Art, weil sie wussten, dass das beim andern gut aufgehoben ist. Soweit ich weiß, ist das Zitat korrekt (nachgeschlagen hab ichs nicht). Aber ich finde es äußerst problematisch, das nun als Marxzitat zu bringen, das Marx' Haltung beschreiben soll; genau das war eben gerade nicht Marx' Haltung. Wenn mans schon bringt, wäre es ja absolutes Minimum hinzuzufügen: in einem Privatbrief an Engels.

2. Doppel-Autorenschaft. Auf undurchschaubarste Weise sind die Zitate aus der "Deutschen Ideologie" und dem "Manifest der Kommunistischen Partei" mal Marx, mal Engels zugeordnet 8seltsamerweise sogar die Mehrzahl Engels). Das ruft einen falschen Eindruck hervor. Ich würde vorschlagen: Zitate mit "Doppelautorschaft" bei beiden Autoren, und in den Stichworten mit Marx/Engels. Oder gibt es da andere Ideen? So ist es jedenfalls zutiefst unbefriedigend. Wenn keine Einwände kommen, werde ichs demnächst mal in diese Richtung ändern. - Mautpreller 3. Jul 2005 13:28 (UTC)

Mir scheint, du hast den Überblick im Sachen Marx und Engels, also ordne die Sachen so, wie du es für richtig hältst. Deine Bedenken wegen der Privatbriefe leuchten ein. Andererseits kann man argumentieren, dass der "echte" Marx in seinen Privatbriefen zum Vorschein kommt, und nicht in seinen Reden - das ist nicht nur bei Marx so. Ich würde die Zitate stehen lassen und mit einem entsprechenden Kommentar versehen. --Thomas 3. Jul 2005 15:39 (UTC)
Ich denke, dass hier systematisch Marx in den Dreck gezogen werden soll mit Zitaten, deren Sinn völlig entstellt und aus dem Kontext gerissen ist. Wikipedia sollte sich schämen derartiges eine Plattform zu bieten. -- einuser 24. Jan 2007
Ich bin auch der Meinung dies ist eine unausgewogene Darstellung --84.113.52.244 04:03, 15. Feb. 2007 (CET)
Liebe Leute, wir bei WQ SAMMELN Zitate. Wir INTERPRETIEREN sie nicht. Ob Marx "in den Dreck gezogen wird" oder nicht, soll/darf hier nicht entschieden werden. Wir sind ein WIKI. Ihr seid herzlich eingeladen, Zitate einzufügen, die Eurer Meinung nach Marx nicht in den Dreck ziehen. --Toledo 07:26, 15. Feb. 2007 (CET)

indirektes Zitat[Bearbeiten]

"Kapital", sagt der Quarterly Reviewer, "flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel." - Thomas Joseph Dunning, zitiert in Das Kapital, Band I, S. 801, Dietz-Verlag Berlin, 1961

Von diesem Zitat halte ich gar nichts. Es ist eines, das Marx als Beleg in einer Fußnote anführt. Marx-Zitat ist es in dem Sinn, dass Marx es zitiert. -- Mautpreller 19:51, 9. Jul 2005 (UTC)

Sowas hatten wir heute schon woanders. Zitierende zu zitieren ist schlecht; das kann man m.E. bei Marx löschen. --Thomas 21:28, 9. Jul 2005 (UTC)
Da das Zitat recht bekannt und häufig ist, habe ich es nun doch dringelassen, aber durch einen Zusatz relativiert (und die Quellenangabe angeglichen). Mit der Idee: Sucht man einen Beleg für dieses Zitat und seine Herkunft, wird man ihn bei Wikiquote finden; und da wird man zunächst unter Marx suchen. (Ich werde noch Links ergänzen, aber nicht gleich.) - Mautpreller 13:46, 10. Jul 2005 (UTC)
OK, du bist der CEO von Marx. :-) --Thomas 16:29, 10. Jul 2005 (UTC)
Na dankschön auch. :-) Hoffentlich nütztz dem Projekt ... -- Mautpreller 09:32, 11. Jul 2005 (UTC)
  • IP-Hinweis: Hallo, seit ´n paar Monaten ist das "...selbst auf Gefahr des Galgen"-Zitat k e i n e Meinens- und/oder Glaubensfrage mehr, sondern in einem dok. Ess. vom dt.-brit. Sozialwissenschaftler Richard Albrecht [[1]] endgültig aufgeklärt - einschl. des Aspekts, daß Marx Dunning nicht korrekt übersetzt: SUCH LINGE. Vom Kommunistenprozeß zu Köln zu google.de. Sozialwissenschaftliche Recherchen zum langen, kurzen und neuen Jahrhundert. Aachen: Shaker Verlag, 2008, S. 35-46 [Reihe Sozialwissenschaften] ISBN 978-3-8322-7333-0 [[2]], mfG
Gemeint im IP-Hinweis des unsignierten Eintrags ist offenbar die Erläuterung der Redewendung "Selbst auf die Gefahr des Galgens", die man hier findet: de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zedler-Medaille/Zedler-Medaille_2008/Selbst_auf_die_Gefahr_des_Galgens. (Anmerkung: Bitte bei Diskussionseinträgen stets Signatur einfügen: --~~~~) --Einar Moses Wohltun 09:07, 13. Jun. 2010 (CEST)

Anführungszeichen[Bearbeiten]

Irrige Anführungszeichen (1961): Marx, ursprünglich (1867): "Kapital, sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber…" (T. J. Dunning (nicht PJ)) (http://www.archive.org/stream/daskapitalkritik67marx#page/742/mode/2up). Bedeutung:

Quaterly Reviewer: "Kapital flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur."

Antwort Dunning: "Das ist sehr wahr, aber…"

(http://www.d-meeus.be/marxisme/classiques/Capital-Ichap24.html) DominiqueM 15:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Löschen/Versionsgeschichte[Bearbeiten]

Moin moin!

Aus welchem Grund wurde denn der Artikel gelöscht und neu angelegt und somit die Versionsgeschichte gelöscht? Wann ist damit zu rechnen, dass die Versionsgeschichte wiederhergestellt wird? --el TruBlu ?! 21:02, 2. Sep 2005 (UTC)

Der Artikel war nicht katalogisiert - d.h., Karl Marx ist nicht im Personenverzeichnis aufgetaucht. Das passiert hin und wieder; die einzige Möglichkeit das zu beheben ist, den Artikel zu löschen und neu zu erfassen. Die History ist damit leider zur Emma. --Thomas 21:14, 2. Sep 2005 (UTC)
Dann sollte sie aber auf der Diskussionsseite abgebildet werden.--el TruBlu ?! 10:08, 3. Sep 2005 (UTC)
Ich habe sie aber nicht mehr. Abgesehen davon bringt die reine Änderungsliste nichts, wenn man die einzelnen Versionen nicht mehr einsehen kann. --Thomas 14:23, 3. Sep 2005 (UTC)

"Kernzitate"[Bearbeiten]

Ich habe den folgenden Kram mal rausgenommen. Abgesehen davon dass es grauenhaft formatiert ist, sehe ich nicht ganz den Sinn diese Zitate in dieser Form an den Artikelanfang zu setzen. Wenn die Zitate an sich I.O. sind, dann bitte sauber einbauen. --el TruBlu ?! 19:06, 18. Sep 2005 (UTC)

2.0.1. BEWUSSTSEIN (consciousness)

"Nicht das Bewußtsein bestimmt das Leben, sondern das Leben bestimmt das Bewußtsein."

[Marx/Engels: Die deutsche Ideologie. Marx-Engels-Werke/MEW, Bd. 3, 27]

"It is in fact not the consciousness dominating life but the very life dominating consciousness"


2.0.2. GESELLSCHAFT (society)

"Die Gesellschaft besteht nicht aus Individuen, sondern drückt die Summe der Beziehungen, Verhältnisse aus, worin diese Individuen zueinander stehn.")

[Carl Marx: Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie/Rohentwurf, 1857/58]

"Any society does not consist of individuals but expresses the sum of relationships [and] conditions that the individual actor is forming."

[Nevertheless British "Thacherism" has got a basic phrase: "There is no such thing as society, only men and women and their families"]


2.0.3. TECHNOLOGIE (technology)

"Die Technologie enthüllt das aktive Verhalten des Menschen zur Natur, den unmittelbaren Produktionsprozesss seines Lebens, damit auch seiner gesellschaftlichen Lebensverhältnisse und der ihnen entquellenden geistigen Vorstellungen."

[Das Kapital I, 1867, chp. 13: "Maschinerie und grosse Industrie": Das Kapital", Band 1, Kapitel 13, Anm. 89]

"Technology discloses the active relation of man towards nature, as well as the direct process of production of his very life, and thereby the process of production of his basic societal relations, of his own mentality, and his images of society, too."


Nationalökonom oder Ökonomiekritiker?[Bearbeiten]

In dem Artikel wird behauptet, Marx sei »Nationalökonom« gewesen. Diese Behauptung ist mindestens mißverständlich, wenn nicht falsch, weil sie die Intention des Werks Marx' komplett ignoriert. Aus diesem Grunde ersetzte ich das Wort vor 2 Tagen durch den passenderen Begriff "Ökonomiekritiker". Irgendjmd. hat das wieder rückgängig gemacht mit dieser Begründung: Ein Ökonom ist jemand, der sich theoretisch mit Ökonomie befaßt, aber nicht jemand, der z.B. ein Unternehmen führt. Diese Begründung geht freilich komplett am Thema vorbei. Der Punkt ist, dass es Marx nicht darum ging, ein besseres ökonomisches Modell oder sonstwas zu entwerfen - dann wäre er in der Tat bloß ein Ökonom gewesen. Sein Anliegen war es, die zeitgenössische Ökonomie zu analysieren und zu kritisieren. Dazu verwendete er eine ganz andere Herangehensweise und Mehodik, als sie von Ökonomen verwandt wurde und wird - die Dialektik ist die berühmteste davon. Ausführlich nachlesen kann man das etwa in: Heinrich, Michael: Kritik der politischen Ökomie, 1. Auflage, Stuttgart 2004. Ich beantrage daher, das Wort "Nationalökonom" gegen angemesseneres Wort auszutauschen. --Teutates 09:18, 5. Jul 2006 (UTC)

Ein nicht ganz unberechtigter Einwand wenn auch die Begriffe Nationalökonom, Volkswirt und Ökonom heute meist synonym verwendet werden (erster häufiger in Österreich, letzterer in der englischen Übersetzung economist auch für Betriebswirte, wobei im Englischen nicht so streng unterschieden wird wie hier). Historisch korrekt ist m.E. politischer Ökonom, siehe auch w:Politische Ökonomie. Findet das Konsens? Grüße --AT 13:13, 5. Jul 2006 (UTC)

Ausgelagert[Bearbeiten]

Ein Zitat wurde ausgelagert. Damit es nicht verloren geht:

  • "Die Natur baut keine Maschinen, keine Lokomotiven, Eisenbahnen, electric telegraphs, selfacting mules etc. Sie sind Produkte der menschlichen Industrie; natürliches Material, verwandelt in Organe des menschlichen Willens über die Natur oder seiner Betätigung in der Natur. Sie sind von der menschlichen Hand geschaffene Organe des menschlichen Hirns; vergegenständliche Wissenskraft. Die Entwicklung des capital fixe zeigt an, bis zu welchem Grade das allgemeine gesellschaftliche Wissen, knowledge, zur unmittelbaren Produktivkraft geworden ist und daher die Bedingungen des gesellschaftlichen Lebensprozesses selbst unter die Kontrolle des general intellect gekommen, und ihm gemäß umgeschaffen sind." - Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie (Rohentwurf), 1857/58, Berlin (DDR): Dietz Verlag, 1974, S. 594'

Fragwürdiges Zitat[Bearbeiten]

  • "Der Unternehmer ist ein Arbeiter, der im Unternehmergewinn seinen Arbeitslohn verdient, der ihm vom Gewinn bleibt, nachdem ihm die Banken den Zins abgenommen haben, den der Unternehmer erst aus den Arbeitern herauswirtschaften muss. Insofern bildet der Unternehmensgewinn keinen Gegensatz zur Lohnarbeit, sondern nur zum Zins." - Das Kapital, Band III

Dieses Zitat wurde eingestellt, lässt sich in den MEW aber nicht finden. Es könnte sich um ein Zitat aus einer nachbearbeiteten Kapitalausgabe handeln, jedoch hab ich nichteinmal einzelne Zitatfetzen wiederfinden können. Den Inhalt habe ich nur in sehr entstellter Form wiederfinden können, das klingt hier ja tatsächlich ein wenig so als würde Marx den Kapitalisten zum Lohnarbeiter erklären. Es könnte sich also auch um eine bewusste "Umdeutung" handeln.

Einzige derzeitige Onlinequelle für das zitat: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/kap17.htm --Tets 13:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

Anläßlich einer Anfrage in der Wikipedia-Auskunft konnte zu diesem angeblichen und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gefälschten Zitat etwas mehr eruiert werden. Ich kopiere meinen Beitrag dazu deshalb hierher:

  • Kopiebeginn
Ich hatte angekündigt, die dubiosen Belegstellen des dubiosen Marx-Zitats im dritten Band des Kapitals zu überprüfen. Der Kollege Tets hatte es vor Jahren während seiner Arbeit für Wikiquote auf der userpage von Wolfgang Röhrig an der FU Berlin als Zitat aus folgendem Buch gefunden: Helmut Creutz: Das Geldsyndrom, Ullstein Verlag, 4. Auflage, Berlin 1997, ISBN 3-548-35456-4 (Orginalausgabe 1993: Wirtschaftsverlag Langen Müller in der F.A. Herbig Verlagsbuchhandlung GmbH, München). Danach gibt Creutz als Urheber an: "Karl Marx, "Das Kapital“, 3. Band". Eine konkete Seitenzahl fehlt hier jedoch [3].
Über Helmut Creutz heißt es derzeit in seinem wp-Artikel: "Anfang der 1980er Jahre referierte Creutz mindestens zwei Mal in der Heimvolkshochschule des Collegium Humanum. Er schrieb sowohl für die rechtsoffene (Anm: Hans-Joachim Werner: Gutachten des FSU-Mutglieds Hans-Joachim Werner für den Landesverband Nordrhein-Westfalen der FSU: http://www.alternativen.homepage.t-online.de/gutacht.htm#Auslaenderfrage) Zeitschrift Der dritte Weg der Freisozialen Union, als auch für die DAZ des NPD-nahen (Anm.: Verfassungsschutzbericht für das Land NRW 1994, S 55f) Deutschen Arbeitnehmer-Verbands, weshalb ihm verschiedentlich rechtsextreme Tendenzen vorgeworfen wurden. Creutz bestreitet solche entschieden. (Anm. Helmut Creutz: In eigener Sache: http://www.helmut-creutz.de/in_eigener_sache.htm)."
Wolfgang Röhrig schreibt über das Buch von Creutz: "Ein SEHR lesenswertes Buch! " [4]. Röhrig ist mittlerweile EDV / IT-Referent beim DHM in Berlin und hatte verschiedene Lehraufträge an der FU. [5]
Das Zitat ist verschiedentlich ohne genaue Quellenangabe im Netz zu finden [6]
Auf der Internetpräsenz www.eramo.de von Eramo E. Radandt finden wir in einem PDF konkrete Seitenangaben zu dem Zitat: "Karl Marx: MEW Band 25, S. 387, 392 und 397." [7] Radandt, der in Hamburg Seminare zu Themen wie „Geld und Spiritualität“ veranstaltet, zählt Creutz zu seinen "Quellen der Inspiration" und verweist auf dessen Internetpräsenz. [8]
Mir liegt vor: Karl Marx: Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Dritter Band, Dietz Verlag, Berlin 1973. Es handelt sich um um eine Separatausgabe, die identisch ist mit Band 25 der MEW.
Ich hatte ja bereits schon im Vorfeld Bedenken, wie ein Zitat, das aus zwei Sätzen besteht, auf drei weit voneinander entfernten Seiten stehen kann. Eine Durchsicht der von Eramo E. Radandt behaupteten Seiten 387, 392 und 397 ergibt, daß es das Zitat dort nicht gibt. Radandt ist ein Scharlatan.
Allerdings beschäftigt sich Marx dort mit den Themenkomplexen, die das Zitat anspricht. So finde ich beispielsweise auf S. 392: "Das zinstragende Kapital ist das Kapital als Eigentum gegenüber dem Kapital als Funktion. Aber soweit das Kapital nicht fungiert, exploitiert es nicht die Arbeiter und tritt in keinen Gegensatz zur Arbeit. Andererseits bildet der Unternehmergewinn keinen Gegensatz zur Lohnarbeit, sondern nur zum Zins."
Möglicherweise ist das - nach bisheriger Recherche - mit hoher Wahrscheinlichkeit gefälschte Zitat eine eigenwillige und die eigentlichen Aussagen Marxens verfälschende und verzerrende Interpretation, vom Inhalt her aber noch nichteinmal als vulgärmarxistisch zu bewerten.
So kommt Marx beispielsweise auf einem weitaus differenzierenden Weg zu dem Begriff "Arbeiter", den wir in dem gefälschten Zitat wiederfinden: "Der fungierende Kapitalist leitet seinen Anspruch auf den Unternehmergewinn, also den Unternehmergewinn selbst ab, nicht von seinem Eigentum am Kapital, sondern von der Funktion des Kapitals im Gegensatz zu der Bestimmtheit, worin es nur als träges Eigentum existiert. Dies erscheint als unmittelbar vorhandner Gegensatz, sobald er mit geliehenem Kapital operiert, wo Zins und Unternehmergewinn daher zwei verschiednen Personen zufallen. Der Unternehmergewinn entspringt aus der Funktion des Kapitals im Reproduktionsprozeß, also infolge der Operationen, der Tätigkeit, wodurch der fungierende Kapitalist diese Funktionen des industriellen und merkantilen Kapitals vermittelt. Aber Repräsentant des fungierenden Kapitals sein, ist keine Sinekure, wie die Repräsentation des zinstragenden Kapitals. Auf Basis der kapitalistischen Produktion dirigiert der Kapitalist den Produktionsprozeß wie den Zirkulationsprozeß. Die Exploitation der produktiven Arbeit kostet Anstrengung, ob er sie selbst verrichte oder in seinem Namen von andern verrichten lasse. Im Gegensatz zum Zins stellt sich ihm also sein Unternehmergewinn dar als unabhängig vom Kapitaleigentum, vielmehr als Resultat seiner Funktionen als Nichteigentümer, als - Arbeiter.
Es entwickelt sich daher notwendig in seinem Hirnkasten die Vorstellung, daß sein Unternehmergewinn - weit entfernt, irgendeinen Gegensatz zur Lohnarbeit zu bilden und nur unbezahlte fremde Arbeit zu sein - vielmehr selbst Arbeitslohn ist, Aufsichtslohn, wages of superintendence of labour, höherer Lohn als der des gewöhnlichen Lohnarbeiters, 1. weil sie kompliziertere Arbeit, 2. weil er sich selbst den Arbeitslohn auszahlt. Daß seine Funktion als Kapitalist darin besteht, Mehrwert, d.h. unbezahlte Arbeit zu produzieren, und zwar unter den ökonomischsten Bedingungen, wird vollständig vergessen über dem Gegensatz, daß der Zins dem Kapitalisten zufällt, auch wenn er keine Funktion als Kapitalist ausübt, sondern bloßer Eigentümer des Kapitals ist; und daß dagegen der Unternehmergewinn dem fungierenden Kapitalisten zufällt, auch wenn er Nichteigentümer des Kapitals ist, womit er fungiert. Über der gegensätzlichen Form der beiden Teile, worin der Profit, also der Mehrwert zerfällt, wird vergessen, daß beide bloß Teile des Mehrwerts sind und daß seine Teilung nichts an seiner Natur, seinem Ursprung und seinen Existenzbedingungen ändern kann." (S. 393)
Bei Bedarf würde ich die drei Seiten einscannen und als PDF dem Kollegen Tets über seine WP-mailadresse zukommen lassen. Der in Rede stehende Text ist jedoch zum Beispiel hier auch online einsehbar. --84.191.9.68 22:05, 26. Jul. 2011 (CEST) Ergänzung --84.191.9.68 22:33, 26. Jul. 2011 (CEST)
Nachtrag: Wolfgang Röhrig hat dankenswerterweise das Buch von Helmut Creutz als Faksimile-PDF eingestellt. In dieser Ausgabe als Ullstein Taschenbuch Nr. 35456, 4. Auflage, 1997 befindet sich das Zitat auf Seite 115 und ist mit der Anmerkung 12 versehen. Die Anmerkung 12 befindet sich am Fuß der gleichen Seite und lautet: "Das Kapital“, 3. Band. Creutz besitzt also bereits 1997 (und daher wohl auch schon in der Erstausgabe von 1993) die Dreistigkeit, dieses Zitat ohne eine konkrete Seitenangabe in die Welt zu setzen.
Wäre an der Überlegung von Tets 2007 auf Wikiqoute etwas dran, es "könnte sich um ein Zitat aus einer nachbearbeiteten Kapitalausgabe handeln" [9], dann wäre Creutz umso mehr verpflichtet gewesen, auf diese Besonderheit hinzuweisen. Wir können bisher davon ausgehen, daß dieses Unsinns-Zitat mindestens seit 1993 in die Welt gesetzt wurde und sich seitdem langsam verbreitet (Tets findet 2007 die Seite von Röhrig noch als einzige Internetquelle).
Andererseits kann auch Creutz auf irgendeinen Fälscher hereingefallen sein, weil er sein Buch einfach schlampig und verantwortungslos erarbeitet hat. In seiner Literaturliste, beginnend auf Seite 226 bis Seite 228, taucht Marx nicht auf. Warum überrascht mich das nicht?
Eine entsprechende Suche bei GoogleBooks ergibt zwei Treffer. Einer ist aus Rechtsgründen dort entfernt, der zweite ist die Ausgabe des Creutz-Werkes in einer Ausgabe von 2004, publiziert von der Verlagshaus Mainz GmbH mit der ISBN 3928493469. [10] Hier befindet sich das Zitat auf Seite 326. An der unzureichenden Belegangabe hat sich natürlich nichts geändert. Das Zitat kann ja noch immer nicht mit einer konkreten Seitenangabe aus dem dritten Kapitalband belegt werden - es steht da ja nicht. Und obwohl der Umfang des Buches insgesamt gewachsen ist, hat Marx in der Literaturliste (ab Seite 605) noch immer keinen Eingang gefunden. [11]
Meine Hoffnung, noch eine frühere Quelle als 1993 für dieses dumme Zitat zu finden, hat sich also nicht erfüllt. Ob Creutz selbst gefälscht oder nur dumm abgepinselt hat, muß also noch offen bleiben. Sollte er hier nur mit einem äußerst fragwürdigen Arbeitsstil zur Verbreitung dieser "Wandersage" beigetragen haben, so werden die eigentlichen Fälscher und Urheber mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Gutenberg-Galaxis zu finden sein. 1993 war das WWW noch in einem anderen Zustand, das war das Jahr, in dem NCSA Mosaic herauskam; und gerade mal ein Jahr zuvor war Windows 3.1 erschienen. :-)
Weitere Recherche mangels gangbarer Ideen eingestellt. --84.191.9.68 01:41, 27. Jul. 2011 (CEST)
  • Kopieende

--84.191.17.34 01:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

In der exakten Form kenne ich das Zitat auch nicht, aber sinngemäß ist es im dreiundzwanzigsten Kapitel beschrieben (S.392: "Andrerseits bildet der Unternehmergewinn keinen Gegensatz zur Lohnarbeit, sondern nur zum Zins.", S.393: "[...]Im Gegensatz zum Zins stellt sich ihm also sein Unternehmergewinn dar als unabhängig vom Kapitaleigentum, vielmehr als Resultat seiner Funktionen als Nichteigentümer, als - Arbeiter."). Ich würde hier nicht von Fälschung sprechen, das Zitat aber nicht Marx, sondern Creutz zuschreiben. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ 10:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Creutz zitiert angeblich wörtlich aus dem 3. Band des Kapitals, was dort nicht zu finden ist. Wieso soll man das nicht Fälschung nennen? Im Übrigen ist das Zitat längst aus dem Artikel entfernt, weshalb man die Diskussion nun mit einem Dank an 84.191 beenden kann. Das von Zeitgeisterfahrer Angeführte kann man bei zeno.org nachlesen. --Vsop.de 11:31, 5. Aug. 2011 (CEST)
Habe das Werk von Creutz nicht rumliegen, kann daher nicht nachprüfen, ob die Einleitung zum Kapitel 17 in '"' steht, oder nicht. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ 13:59, 5. Aug. 2011 (CEST)
Davon, dass Creutz das "fragwürdige Zitat" in >>Anführungszeichen<< an den Anfang seines 18. (!) Kapitels gestellt hat, kann Zeitgeisterfahrer sich selbst überzeugen: http://www.helmut-creutz.de/pdf/werke/GeldSyndrom_Creutz-2.pdf S. 326. --Vsop.de 16:54, 5. Aug. 2011 (CEST) Linkfix --Vsop.de (Diskussion) 13:06, 12. Nov. 2015 (CET)
+1, ich hatte alle für eine Prüfung relevanten Angaben und Links (auch zu einer weiteren Ausgabe des Creutz-Buches) oben ja bereits eingebracht, darüber hinaus auch den Textabschnitt im dritten Band, S. 393, den Zeitgeisterfahrer dann in seinem Beitrag anführt. Insofern stehe ich eher ratlos vor der Diskussionsentwicklung - was ist das Anliegen von Zeitgeisterfahrer? Muß ihm alles nocheinmal mit anderen Worten erklärt werden?
An Vsop.de: danke für den Dank.
Ansonsten bin ich sehr erstaunt, daß ein Autor, der immerhin seit 9 Monaten hier mitarbeitet, weder einen zeitintensiv recherchierten und sorgfältig belegten Beitrag wie meinen da oben offenbar nicht genau lesen bzw. verstehen kann (das ist übrigens auch eine Frage des Respekts vor der Arbeit der Kollegen) und die elementaren Regeln wissenschaftlichen Zitierens nicht kennt oder ignoriert. In einem Projekt, das sich nur mit Zitaten beschäftigt, ist das eigentlich sehr bedenklich. Grüße und von mir damit auch gleich EOD. Man muß das sicher nicht vertiefen. --84.191.22.113 01:42, 8. Aug. 2011 (CEST)

Fälschlich Zugeschrieben (Antrag auf Löschung)[Bearbeiten]

  • "Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen." - Wohl fälschlich zugeschrieben
  • "Der Revolutionär muss imstande sein, das Gras wachsen zu hören." - Wohl fälschlich zugeschrieben
  • "Freiheit ist ein Luxus, den sich nicht jedermann leisten kann." - Wohl fälschlich zugeschrieben, das Zitat dürfte von Bismarck stammen.
  • "Wie es selten Komplimente gibt ohne Lüge, so finden sich auch selten Grobheiten ohne alle Wahrheit." - Wohl fälschlich zugeschrieben, das Zitat dürfte von Lessing stammen.
  • "Die Idee blamiert sich immer vor dem Interesse." - Wohl fälschlich zugeschrieben, dürfte eine falsch zitierte Aussage aus der Schrift "Die heilige Familie" sein (siehe oben).

Da der Begriff "Zugeschrieben" bereits spekulativ ist, würde ich nicht noch weiter gehen und darüber Vermutungen anstellen, was möglicherweise fälschlich vermutet wurde. Ich würde nämlich beim ersten Zitat behaupten, dass es richtigerweise Zugeschrieben wurde. Und was tun wir nun!?? - Empfehle daher den ganzen Abschnitt zu löschen! --(80.218.85.207 (Diskussion, Beiträge, Whois) schrieb vorstehenden unsignierten Kommentar um 12:21, 22. Nov. 2007)

Das sehe ich genauso. Wenn niemand einen Einwand hat, würde ich den Abschnitt demnächst entfernen. --Biblelover 13:12, 22. Nov. 2007 (CET)
Das erste Zitat findet sich über Google 97 mal [12], daher sollte es schon irgenwie erhalten bleiben, ebenso wie die Anmerkung, dass sich (bisher) keine Quelle dazu finden lässt. Ähnlich sieht es auch beim 2. Zitat aus --Tets 20:17, 23. Nov. 2007 (CET)
Wird es denn bei diesen 97mal jemand anderem als Karl Marx zugeschrieben!? Denn falls nicht, könnte man es ja einfach nach "Zugeschrieben" verschieben! -- User 18:20, 25. Nov. 2007 (CET) --(80.218.87.240 (Diskussion, Beiträge, Whois) schrieb vorstehenden unsignierten Kommentar um 19:19, 25. Nov. 2007)
Das erste Zitat lässt sich über Google höchstens 77 mal finden, allerdings nur auf 29 [13] verschiedenen Internetseiten! Das zweite Zitat findet man neben Wikiquote sogar nur ein einziges Mal! Gegen die Löschung der anderen drei "wohl fälschlich zugeschriebenen" Zitate scheint es offensichtlich keinen Einwand zu geben. Sie tauchen im Internet auch nur in recht wenigen Zitatesammlungen ohne Quellenangabe auf. Es lässt sich demnach höchstens ein Verbleib des ersten der o.g. Zitate auf der Seite rechtfertigen. Ich werde die anderen vier unbelegten Zitate löschen und das verbleibende Zitat wie von der IP oben vorgeschlagen mit einem entsprechenden Hinweis in den Abschnitt "Zugeschrieben" einsortieren. --Biblelover 16:51, 6. Dez. 2007 (CET)


"Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen. Nie und nimmer von Marx! Sein gesammtes denken geht ja in die entgegen gesetzte richtung! 81.62.135.196 22:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zitat aus der Neuen Rheinischen Zeitung vom 6. September 1848[Bearbeiten]

Ich habe dieses zitat entfernt, da es keine ausreichende Quellenangabe besitzt und einzig auf einer fragwürdigen (rechten) Seite in genau der selben Form zu finden ist. Prinzipiell könnte das Zitat durchaus authentisch sein - wobei man auch den Sinnzusammenhang betrachten müsste - daher kopiere ich es hier her. Ein Quellenhinweis findet sich auch. Vielleicht kann es ja jemand finden/überprüfen

  • "Deutschland wünscht Einheit, und England wünscht ihm Zersplitterung; Deutschland will selbständig sein, und England strebt danach, es industriell zu unterjochen ..." - In einem Artikel der Neuen Rheinischen Zeitung vom 6. September 1848

--Tets 22:43, 24. Dez. 2007 (CET)

URV?[Bearbeiten]

Warum sollte das eine URV sein? -Marga 13:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

Willy Brandt ist noch keine 70 Jahre tot. Zitate von ihm, die ohne überprüfbare Quelle sind, stellen eine strafbare Urheberrechtsverletzung dar. Und bei Bakunin und Mehring ist die QA leider völlig unzureichend. --Toledo 13:56, 28. Jul. 2008 (CEST)
Der Urheber wird doch genannt. (???) --Marga 13:57, 28. Jul. 2008 (CEST)
Trotzdem. Ohne Quelle ist es eine URV. So sind halt hier in Deutschland die Gesetze. Da können wir auch nix dran ändern. Tut mir leid. --Toledo 14:01, 28. Jul. 2008 (CEST)
Aha. Nun, wenn es hier so Usus ist, werde ich mich dem anpassen. Danke für die Aufklärung. --Marga 14:04, 28. Jul. 2008 (CEST)
Uns sind per Gesetz leider die Hände gebunden. Du kannst Dich ja mal in unsere Richtlinien und Relevanzkriterien einlesen, wenn Du magst. --Toledo 14:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Du hast ein Zitat mit voller QA gelöscht, die Quelle zum Mehring Zitat findest du auf der Autorenseite, die Brandtquelle wurde nun von mir nachgetragen. Du hast andererseits unbelegte zitate stehen gelassen. in diesem Sinne kann ich dich nur bitten: Bitte nicht willkürlich Zitate entfernen. --Tets 14:12, 29. Jul. 2008 (CEST)

11. Feuerbachthese[Bearbeiten]

Hieß das Zitat nicht: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt darauf an, sie zu verändern."? Ich finde schon, dass es zwischen kommt und kömmt einen leichten Unterschied gibt. --87.189.44.21 17:16, 22. Jan. 2010 (CET)

Es kömmt ganz auf die Ausgabe an: Marx schreibt 1845 kömmt, Engels publizierte 1888 kommt. -- Paulis 17:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Artikellänge[Bearbeiten]

Ist der Artikel nicht zu lang? -- Adherent of the Enlightenment 10.0 15:20, 30. Jan. 2010 (CET)

Bezüglich des Urheberrechts ist die Länge völlig problemlos, und die Länge ist - betrachtet man den Einfluss Marxens auf die europäische Geschichte des 20. Jahrunderts - m. E. durchaus noch angemessen. --Hei ber 17:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Graffito[Bearbeiten]

Übertrag von meiner Diskussionseite:

zu Karl Marx: Nur weil nachgewiesenermaßen ein Spruch (oder auch "Graffito") auf einem Karl Marx-Denkmal war, ist es noch lange kein Ausspruch von ihm. Des Weiteren: Nur weil jemand etwas auf ein Denkmal geschmiert hat, ist es noch lange kein Zitat. --Stepro 00:58, 3. Jun. 2010 (CEST)

Graffitis sind doch wohl ganz offensichtlich bei Wikiquote zulässig und erwünscht. Auch wenn in der Liste keine einzige Quelle angegeben wird. Ich habe zumindest eine genannt. Natürlich ist es kein Zitat von Marx, sondern ein Zitat mit Bezug auf Karl Marx. Deshalb stand es ja auch in der Rubrik #Zitate mit Bezug auf Karl Marx. Wo ist also das Problem? -- Heizo 04:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es keine Gegenstimmen gibt, setze ich die Zitate wieder rein. -- Heizo 17:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Nunja, Graffitis sind nicht unbedingt erwünscht, gab schon diverse Diskussionen dazu. Demohngeachtet kann ich beim besten Willen keine Relevanz erkennen. -- Paulis 19:12, 3. Jun. 2010 (CEST)
Entweder gibt es sie oder nicht. Dass es sie gibt, sie aber eigentlich nicht erwünscht sind, ist doch unsinnig. -- Heizo 01:50, 4. Jun. 2010 (CEST)
Ich wäre auch dafür, auf dieses Graffito wie auf alle übrigen zu verzichten. Aber dafür ist einheitlicher Kurs notwendig. -- Marga 23:38, 4. Jun. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Frage, ob und wie Graffiti in Wikiquote erwünscht sind oder nicht: Ich sehe in diesem speziellen Fall keinerlei Bezug zu Karl Marx. Der Spruch hätte genausogut an der nächsten Hausecke stehen können. Solange kein klarer Bezug zu Marx hergestellt werden kann, hat der Spruch zumindest auf dieser Seite nichts zu suchen. Wenn jemand auf ein Napoleon-Denkmal den sogar noch bedeutungsvolleren Spruch "Nie mehr Krieg!" schmiert, so könnte man diesen mit viel Fantasie auf Napoleon beziehen. Sehr viel wahrscheinlicher ist jedoch, dass die Stelle blanker Zufall ist. --Stepro 23:16, 9. Jun. 2010 (CEST)

Nö. "Nie wieder Krieg!" ist ein gängiges Graffito. "Wir sind unschuldig" kann man sonst nirgends sehen. Außerdem hilft eine Lektüre der Quelle. -- Heizo 00:23, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nach dem Beschluss alle Graffiti abzuschaffen ist das hier wohl erledigt. --Stepro 02:59, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Nicht-Zitate"[Bearbeiten]

Sollte man die vielen Zitate erwähnen, die heute - dank der copy paste Verbreiter diverser Zitate Foren/Seiten - Marx zugeschrieben werden, obwohl er sie nie gesagt hat? Man denke etwa an die Phrase von "Profiten privatisieren, Verlusten vergemeinschaften" (-> Andrew Jackson, 1832, Second Bank of the US) Auch wenn es nicht stimmt, gelten diese Zitate heute doch allgemein als Marx-Zitate und haben sich verschiedene Zuschreibungen einfach durchgesetzt und sind insofern vielleicht auch für wikiquote relevant?

Proletarier aller Länder vereinigt euch[Bearbeiten]

>> Diskussion:Proletarier#Das_ist_alles_nur_geklaut.2C_das_war_gar_nicht_alles_seines. --Itu (Diskussion) 09:24, 26. Feb. 2017 (CET)