Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Benennungen der Zitate in Personenartikeln

Werdegang

• Bitte mit Diskussionsbeiträgen warten, bis der Text komplett ist und die Diskussion "freigegeben" wird. --Saemundur 11:32, 6. Jun. 2007 (CEST)
• Die 1. Fassung des Meinungsbildes ist komplett. Ich bitte um Hinweise, Kritiken und Änderungswünsche auf der Diskussionsseite bis zum 24.06.2007.Danach sollen alle Diskussíonsbeiträge ausgewertet, beantwortet und ein 2. Entwurf erarbeitet werden, der dann - so hoffe ich - in die Abstimmungsrunde kommen kann. Bitte im Text - bis auf offensichtliche Fehler- keine Änderungen vornehmen.--Saemundur 18:21, 10. Jun. 2007 (CEST)
• 2. Fassung des Meinungsbildes erstellt. Hinweise, Kritiken und Änderungswünsche bitte bis zum 15.07.2007 auf der Diskussionsseite. --Saemundur 10:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion zum 1. Entwurf

• (hierher kopiert) Neulinge : "Nur: Ein Neuling will erstmal Zitate eingeben und nicht das Regelwerk studieren."
  Hallo Saemundur, das sehe ich genauso, jedenfalls ging es mir bei meinen ersten Edits nur darum einige Zitate die ich gesammelt hatte schnell hier einzufügen. Dabei dachte ich nicht unbedingt daran, ob und wie ich die hier richtig positioniere. --GuteMiiene 11:10, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mir ging es auch so. Deshalb mein Engagement bei diesen Grundlagenproblemen.

Gruß--Saemundur 10:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Bei Vorteilen würde ich den Bezug auf WP herausnehmen - es geht uns ja nicht darum, nun gerade bei Wikipedia Eindruck zu machen sondern ganz allgemein Wikiquote als eine hochwertige Zitatsammlung zu etablieren. --Hei ber 20:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

akzeptiert, gestrichen --Saemundur 10:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Weiterer Nachteil: Bots, wie der T-bot müssen angepasst werden. --Hei ber 20:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

akzeptiert; unter neuem Gliederungspunkt (Aktivitäten) eingearbeitet. Trennung von Nachteilen und Aktivitäten ist sinnvoll.--Saemundur 10:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Weiterungen

Wie wäre es, einen Unterabschnitt zu "Zitate mit Quellenangabe" einzufügen der lautet "Ungenaue Quellenangabe"? --Hei ber 22:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

nicht akzeptiert. Kann mich mit der Vermengung von Terminologiethemen und inhaltlichen Themen nicht anfreunden. Siehe auch Erläuterungen dazu im "Vorspann" zum Text. --Saemundur 10:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion zum 2. Entwurf

• Das Meinungsbild kann meiner Meinung nach so gestartet werden. Die unter Weiterungen vorgeschlagene Vorgehensweise, die Qualität von Quellenangaben in einem weiteren Meinungsbild zur Diskussion zu stellen, entspricht Toloedos Prämisse, die Änderungen in kleinen Schritten vorzunehmen. Ich kann mich damit für dieses Meinungsbild anfreunden. Zwei kleine Hinweise habe ich aber noch:

1. Derzeit wird in der Praxis auch zugeschrieben verwendet, wenn das Zitat durch eine zwar reputable Quelle belegt wird, diese aber nicht auf die Primärquelle verweist, beispielsweise, wenn in einem Artikel in einer seriösen Zeitschrift durch einen Journalisten einem Politiker eine bestimmte Aussage zugeschrieben wird, ohne dass die genaueren Umstände benannt sind, z. B. bei Helmut Schmidt für das Zitat ""Lieber fünf Prozent Inflation als fünf Prozent Arbeitslosigkeit". Es ist klar, dass in diesem Falle die Zuschreibung nur gewählt wird, weil der Spiegelartikel verfügbar ist, während die Primärquelle unbekannt bleibt. Keineswegs wurde aber dieses Zitat durch die Zuschreibung des Spiegel-Autors bekannt oder entschieden weiterverbreitet. Ich hielte es für sinnvoll, einen deratigen Fall ebenfalls als Beispiel für "zugeschrieben" in das Meinungsbild aufzunehmen

akzeptiert - wenn von anderer Seite kein Einspruch - Zitate aus Sekundärquellen unter "Zugeschrieben" aufnehmen--Saemundur 11:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

1. Einige zu dürftige Quellenangaben habe ich unter "zugeschrieben" plaziert, sie würden in Zukunft unter "Zitate ohne Quellenangabe" landen, z. B. bei Jean-Jacques_Rousseau die Zitate aus Émile.

Ich sehe das auch so. Darüber soll im "Meinungsbild Graduierung...." diskutiert werden. --Saemundur 11:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

--Hei ber 17:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Zunächst ein großes Lob für dieses wirklich gute und sehr übersichtlich ausgearbeitete Meinungsbild! Die vorgeschlagenen Überschriften finde ich durchaus sinnvoll und allgemein gut verständlich. Ein Neuling hat es damit sicher leichter als vorher, ein neues Zitat richtig einzuordnen. Allerdings wären meiner Auffassung nach vor dem Start des Meinungsbildes noch einige Punkte genauer zu klären.

1. Hier bei Wikiquote sind zwar in der Vergangenheit "Zitate ohne Quellenangabe" in der Regel als "zugeschrieben" bezeichnet worden, dennoch werden seit April 2007 durch Umsetzung der vergangenen Meinungsbilder Zuschreibungen bei vor weniger als 70 Jahren verstorbenen Personen und Zuschreibungen bei lebenden Personen neue Zitate ohne Quellenangabe bei diesen Personen grundsätzlich nicht mehr geduldet. Inzwischen werden sie in den entsprechenden Personenartikeln nach und nach auf maximal fünf Zitate ohne Quellenangabe reduziert, und ab dem 1. Oktober werden vorhandene wie neu eingestellte Zitate, die unter (zur Zeit noch) "Zugeschrieben" stehen, komplett entfernt, wenn sie keine Quellenangabe aufweisen. Dies wurde in der Diskussion zum Meinungsbild "Zuschreibungen bei lebenden Personen" als "Vorschlag für das weitere Vorgehen" im Juni 2007 so beschlossen. Damit wird die Überschrift "Zitate ohne Quellenangabe" für diese Personenartikel vollkommen überflüssig.
   Vor diesem Hintergrund finde ich die Bemerkung "Die im folgenden aufgeführten Argumente beziehen sich auf die Änderungsvorschläge 1) und 2), also auf die Masse der Zitate; die Vorschläge 3) und 4) sind von geringerer Bedeutung" eher irreführend.
2. Neben der Überschrift "Zitate mit Quellenangabe" wird der Abschnitt "Zugeschriebene Zitate" immer mehr an Bedeutung zunehmen, und zwar nicht nur wegen der URV-Problematik in den oben genannten Personenartikeln, sondern auch wegen einer generell gebotenen Qualitätsverbesserung des ganzen Projektes bei allen Personenartikeln. Aus diesen Gründen und auch weil die Zitate meiner Meinung nach lieber nach Qualität sortiert werden sollten, müsste in den übrigen Personenartikeln (also Personen, die schon länger als 70 Jahre tot sind) der Abschnitt "Zugeschriebene Zitate" an zweiter Stelle, vor dem Abschnitt "Zitate ohne Quellenangabe" stehen.
3. Zu den unter "Weiterungen" aufgeführten Vorschlägen heißt es dort zwar (noch): "Diese Vorschläge sind nicht Gegenstand des Meinungsbildes/der Abstimmung", und bei den Vorteilen wird argumentiert: "Die vorgeschlagene Terminologie ist Voraussetzung für die unter "Weiterungen" gemachten Vorschläge", aber das Argument "Es werden mittels klarer Überschrift für die Masse der Zitate zwei Zitat-Qualitätsgruppen gebildet" deutet nach meinem Verständnis eher an, dass die vorzeitige (oder mindestens gleichzeitige) Klärung der "Quellenangaben-Problematik" für dieses Meinungsbild unerlässlich ist. Nach Hei bers Aussage oben mag zwar "die unter Weiterungen vorgeschlagene Vorgehensweise, die Qualität von Quellenangaben in einem weiteren Meinungsbild zur Diskussion zu stellen" Toloedos Prämisse entsprechen, "die Änderungen in kleinen Schritten vorzunehmen", allerdings besteht meiner Ansicht nach die Gefahr, dass dieses Meinugsbild ohne die konkrete Klärung der Qualität von Quellenangaben, in der Folge sehr wahrscheinlich auch genau mit dieser Mitarbeiterin zu weiteren Missverständnissen führen wird. Die Frage, wann ein Zitat nun als "Zitat mit Quellenangabe" und wann es nur als "Zugeschriebenes Zitat" bewertet wird, wird letztendlich nicht konkret geklärt. Die Beschreibung "ordentliche" Quellenangabe hat sich bisher eher als unzureichend erwiesen.
   Das oben von Hei ber genannte Helmut Schmidt zugeschriebene Zitat steht sicher hauptsächlich deshalb unter "Zugeschrieben", weil es ihm laut Spiegel-Artikel zugeschrieben wird. Würde im Spiegel gestanden haben, dass er es so gesagt hat, dann würde es jetzt sicher, wie in vielen anderen Fällen auch (wahrscheinlich sogar in den meisten Fällen), unter "Überprüft" stehen! Die Aussage "Die Benennungen 1) und 2) sind selbsterklärend. Jeder (neue) Mitarbeiter weiß sofort, was gemeint ist." trifft zwar grundsätzlich auf diese beiden Benennungen zu, aber eine konkrete Unterscheidung zwischen "Zitate mit Quellenangabe" und "Zugeschriebene Zitate" muss dennoch konkret geregelt werden. Die oben gemachte Aussage "Zitate aus Sekundärquellen unter "Zugeschrieben" aufnehmen" verträgt sich zumindest nicht uneingeschränkt mit den zur Zeit formulierten Aussagen bei Wikiquote:Quellenangaben. Unter "Beispiele für gute Online-Quellen" tauchen z.B auch viele Weblinks auf, die in vielen Fällen eben nur "Sekundärquellen" sein werden (z.B. spiegel.de).
   Hoffentlich helfen diese Anregungen weiter! Es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich mit diesem Meinungsbild in irgend einer Weise nicht zufrieden bin. Ich möchte lediglich vermeiden, dass es später hier unter den Mitarbeitern wieder zu große Differenzen gibt und sehr verschiedene Auffassungen und Interpretationen die Umsetzung des Meinungsbildes erschweren. Gruß --Biblelover 18:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Diesen Ausführungen kann ich mich nur anschließen, auch wenn meine Bedenken in der Summe nicht groß sind. Letzlich geht es um die Umbenennung der Überschriften, das komplizierte Bewerten der Quellenangaben wird einem späteren Meinungsbild vorbehalten. In der Tat kann das Probleme aufwerfen, auf der anderen Seite haben wir die gleichen Probleme ja jetzt auch schon. Kurz einige Kommentare:

• Die im folgenden aufgeführten Argumente beziehen sich auf die Änderungsvorschläge 1) und 2), also auf die Masse der Zitate; die Vorschläge 3) und 4) sind von geringerer Bedeutung - kann von mir aus gern entfallen.
• Reihenfolge: Mit Quellenangabe - Zugeschrieben - Ohne Quellenangabe. Hier bin ich persönlich leidenschaftslos. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die "irrtümlich zugeschriebenen" m. E. unbedingt direkt auf die "zugeschriebenen" folgen sollten, es aber nicht unbedingt einsichtig ist, dass nach den irrtümlich zugeschriebenen Zitaten erneut Zitate folgen, die authentisch sind, aber eben nur keine Quellenangabe aufweisen.
• Spiegel als Primärquelle vs. Sekundärquelle: Spiegel kann m. M. n. beides sein: Meist, wenn von aktuellem Zeitgeschehen berichtet wird oder Politiker direkt zitiert werden, würde ich den Spiegel als Primärquelle akzeptieren, beispielsweise: "Angela Merkel sagte am Wochenende im ZDF: ...." Als Zugeschrieben würde ich die Zitate werten, wenn etwa in einem Essay steht "Helmut Schmidt hat einmal gesagt: ..." und unklar ist, woher das Zitat stammt.
• Zugeschrieben ist formal keine schlechtere "Qualität" als "Mit Quellenangabe": In beiden Fällen wird eine Quellenangabe erwartet, bei Zugeschrieben ist zwar die Quelle der Zuschreibung seriös ("Der Spiegel"), aber der, der die Zuschreibung vornimmt, liefert keine Primärquelle.

Meinethalben kann es so starten, wenn wir gut Formulierungen für die Quellenqualitäten finden, so ist mir das auch sehr recht. Ich glaube, dass einige der Vorschläge so oder so noch eingearbeitet werden können - warten wir einmal ab, was Seamundur sagt und ob sich noch andere äußern. Grüße --Hei ber 21:40, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Biblelover und Hei ber! Danke für Eure Diskussionsbeiträge. Ich will im folgenden darauf eingehen. Eine Bitte vorab: Nummeriert bitte in sich abgeschlossene Gedankengänge/Überlegungen. Dann läßt sich besser darauf eingehen. In Biblelovers Beitrag habe ich das mal so wie ich mir das vorstelle gemacht.

• zu 1): Für Personenartikel mit Urheberrechtseinschränkungen (< 70 Jahre) ist die Überschrift nicht "vollkommen überflüssig", weil mit dem Zeitablauf diese Artikel zu Personenartikeln ohne Urheberrechtseinschränkungen werden. Dann müsste die Überschrift neu eingefügt werden. Besser ist die Überschrift "Zitate ohne Quellenangaben" auch für Personenartikel mit Urheberrechtseinschränkungen zu verwenden und in einenm Hinweiskasten den Sachverhalt etwa wie folgt zu beschreiben: " Aus urheberrechtlichen Gründen dürfen hier keine Zitate eingestellt werden" oder so ähnlich. Die 6. Bemerkung (Die im folgenden aufgeführten Argumente ...) wird komplett entfernt.
• zu 2): Was haltet Ihr von folgender Reihenfolge (einschl. Ergänzung zur Quelle -Typografie) des zur Abstimmung gestellten Textes ?

1) Zitate (mit Quellenangabe)

2) Zugeschriebene Zitate (mit Quellenangabe)

3) Irrtümlich zugeschriebene Zitate (mit Quellenangabe)

4) Zitate ohne Quellenangabe

5) Zitate mit Bezug...(mit Quellenangabe)

Punkt 5. der Bemerkungen ist damit in die Überschrift eingearbeitet.

Voraussetzung ist natürlich, das das auch informationstechnologisch geht ( Bot).

• zu 3): Der schwierigste Punkt. Ich verstehe Eure Einwände, die besagen, es ist ja noch so viel zu regeln. Wir wollen das mal gleich hier mit machen. Aber eben weil der Regelungsumfang noch so groß ist, bin ich nach wie vor der Meinung, schrittweise vorzugehen und hier zunächst die Terminologie zu Abstimmung zu bringen und die Qualität der Zitatangaben in einem weiteren Meinungsbild/weiteren Meinungsbildern zu behandeln. Abgestimmt wird nach meiner Auffassung nur über das, was im Kasten steht, die Bemerkungen sind unverbindliche Informationen. Wenn alles das, was noch offen ist, im Kasten aufgeführt wird, geht der Kasten über mindestens 1 bis 2 DIN A4-Seiten. Für die noch erforderlichen Definitionen schwebt mir z.B. ein Wikiquote-Glossar vor. Wir müssen nur darauf achten, dass es keine Rückwirkungen von dem noch zu Regelnden auf die Überschriften gibt. Glaube aber nicht, das es das geben wird, wenn wir im Vorfeld (wie mit der jetzigen Diskussion) ordentlich arbeiten.--Saemundur 22:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Durch die neuen Formulierugen wird sehr deutlich, dass die Quellenangabe eigentlich der "Normalfall" ist. Nicht umzusetzen (und typographisch auch nicht optimal) ist es, nur Teile der Überschriften fett zu setzen. Die Reihenfolge finde ich so gut, mit beiden Formulierungsvorschlägen der Überschriften kann ich mich anfreunden. Von mir aus können wir gern Schritt für Schritt vorgehen, obwohl ich es auch nicht verkehrt fände, zumindes eine Gesamtlösung zu skizzieren. Grüße --Hei ber 06:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zuschreibungen

Verzicht auf Zuschreibung?

Die Grundidee des Meinungsbildes gefällt mir sehr. Verständlichere Bezeichnungen würden gerade für Anfänger vieles erleichtern. Aber mir geht's wie Biblelover, der Vorschlag mir etwas zu kompliziert. Ich wäre dafür, auf die Unterscheidung Zitate mit Quellenangabe und Zugeschriebene Zitate zu verzichten.

Eine so differenzierte Form der Quellenkritik finde ich persönlich hochinteressant. Im Einzelfall würde ich sie beim Zitat auch gerne im Kommentar nachvollziehen können. Ich frage mich aber, wieviel Leser oder Autoren, diese Unterscheidung überhaupt zu treffen in der Lage sind. Es ist ja schon schwierig Neulingen klarzumachen, dass es etwas wie Quellen überhaupt gibt. Dann müssen sie lernen, wo der Qualitätsunterschied zwischen anonymen Homepages und wissenschaftlich redigierten Publikationen angesehener Institutionen liegt. Und selbst dann ist noch nicht klar, wie zuverlässig die ursprüngliche Quelle ist. Sind etwas die Zitate von Jesus von Nazareth oder William Shakespeare authentisch? Darüber ließe sich seeehr lange diskutieren.

Bei den Überschriften hier geht's doch um eine einfache Grobkategorisierung. Die Kategorien müssen auch für Neulinge schnell nachvollziehbar sein. Die Unterscheidung mit/ohne Quellenangabe ist einfach, eine weitergehende Differenzierung nach Qualität und Inhalt der Quelle nicht. :-( Mein Vorschlag wäre also:

1) "Überprüft" wird durch "Zitate mit Quellenangabe" ersetzt

2) "Zugeschrieben" wird durch "Zitate ohne Quellenangabe" ersetzt

3) Neu eingeführt wird: "Zugeschriebene Zitate"

4) "Fälschlich zugeschrieben" wird durch "Irrtümlich zugeschriebene Zitate" ersetzt

5) "Zitate mit Bezug...." bleibt unverändert

Oder noch kürzer, um Saemundurs Idee aufzugreifen:

1) "Überprüft" wird durch "Zitate" ersetzt

2) "Zugeschrieben" wird durch "Zitate ohne Quellenangabe" ersetzt

3) Neu eingeführt wird: "Zugeschriebene Zitate"

4) "Fälschlich zugeschrieben" wird durch "Irrtümlich zugeschriebene Zitate" ersetzt

5) "Zitate mit Bezug...." bleibt unverändert

--plauz 20:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist alles, was nicht die Primärquelle ist, stets nur ein "zitiert in", aber niemals eine Quellenangabe. Insofern reicht eigentlich die Unterscheidung in "mit Quellenangabe" und "ohne Quellenangabe" - wie auch immer man diese Rubriken nun konkret benennen möchte. Zudem sind Zitate "mit Bezug auf" die jeweilige Person sowie ggf. "Fälschlich/irrtümlich zugeschrieben/nachgesagt/angedichtet..." vertretbar. Alles weitere ist meiner Meinung nach entbehrlich. Gruß --W_I^KImaniac 22:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Auffassung und auch den weiter oben von Hei ber und Plauz gemachten Aussagen schließe ich mich gerne an. Die von Plauz aufgebrachten Argumente halte ich für sehr hilfreich. Mit einer Unterscheidung zwischen "Zitate mit Quellenangabe" und "Zugeschriebene Zitate (mit Quellenangabe)" schaffen wir uns sehr wahrscheinlich neuen Konfliktstoff. Mit der folgenden Reihenfolge und den Formulierungen der Überschriften kann ich mich gut anfreunden:

1. "Zitate mit Quellenangabe"

2. "Zitate ohne Quellenangabe"

3. "Irrtümlich zugeschriebene Zitate"

4. "Zitate mit Bezug auf ..."

Gruß, --Biblelover 13:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

(mit Bezug auf WIKImaniac): Die "zitiert in"-Zitate sollten meiner Meinung nach in der Rubrik "Zitate mit Quellenangabe" stehen, wenn die zitierende Sekundär-Quelle seriös ist und nichts gegen die Annahme spricht, dass das Zitat tatsächlich vom dem Zitierten stammt. Wird in Sekundärquelle die Primärequelle angegeben ist das sicher klar, wird hingegen nur unspezifisch zitiert, so muss abgewogen werden. --Hei ber 22:32, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Primärquelle in der Sekundärquelle genannt wird, müssen wir zwingend die Primärquelle angeben, da es bei einem Zitat nur sinnvoll ist sich auf die Primärquelle zu beziehen. Wir dürfen dabei nicht vergessen, dass die Wikiquote ja auch nichts anderes als eine Sekundärangabe wäre. Somit würde ein hier gefundenes Zitat im wissenschaftlichen Zusammenhang auch nicht mit der Quellenangabe "gefunden in der Wikiquote" zitiert werden. Da soweit Einigkeit darüber besteht, dass der Abschnitt "zugeschrieben" mit der Einrichtung eines Abschnitts "Zitate ohne Quellenangaben" obsolet ist, werd ich mal "mutig" sein und den entsprechenden Abschnitt im Meinungsbild entfernen. Bei Missfallen bitte einfach diese Bearbeitung zurücksetzen und hier weiterdiskutieren. Gruß --W_I^KImaniac 19:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Beispiele

Hier sammele ich Beispiele für verschiedene Sorten von Quellenangaben für Sekundärquellen.

Eine reputable Quelle referiert ein Zitat, ohne anzugeben, wo es erstmalig fiel oder publiziert wurde

• (A) "Einen guten Journalisten erkennt man daran, daß er sich nicht gemein macht mit einer Sache - auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazu gehört." - [[Hans Joachim Friedrichs]: wdr.de (Stand 07/07)
• (B) "Die Demokratie lebt vom Kompromiss. Wer keine Kompromisse machen kann, ist für die Demokratie nicht zu gebrauchen." - Helmut Schmidt zugeschrieben auf www.bundeskanzlerin (Stand 04/07)

Eine Quelle unbekannter Reputabilität referiert ein Zitat, ohne anzugeben, wo es erstmalig fiel oder publiziert wurde

• (C) "Das Gebet ersetzt keine Tat, aber es ist eine Tat, die durch nichts zu ersetzen ist." - zitiert in: alphalive.ch

Typischer Eintrag einer "Zitatensammlung", ebenfalls ohne Quellenangabe.

• (D) "Gott ist nur eine Arbeitshypothese. Es zeigt sich, dass alles auch ohne Gott geht und zwar ebenso gut wie vorher." - zitiert in: unmoralische.de

Eine Quelle unbekannter Reputabilität referiert das Zitat mit einer Quellenangabe der Fundstelle

• (F) "Jede Politik, auf welche Ideologie sie sich sonst auch berufen mag, ist verlogen, wenn sie die Tatsache nicht anerkennt, dass es keine Vollbeschäftigung für alle mehr geben kann und dass die Lohnarbeit nicht länger der Schwerpunkt des Lebens, ja nicht einmal die hauptsächlichste Tätigkeit eines jeden bleiben kann." -André Gorz: Wege ins Paradies, Rotbuch Verlag, Berlin, 1984, S. 56, André Gorz, zitiert auf www.psp-tao.de (Stand 6/07)

Eine reputable Quelle referiert ein Zitat mit Angabe wann es gefallen ist und wer es erstmalig aufgeschrieben hat

• (G) "Wenn Sie sich waschen und rasieren, haben Sie in drei Wochen einen Job." - zu einem Arbeitslosen, 13. Dezember 2006, Spiegel-Online

Eine Person zitiert eine andere Person

• (H) "Solange man sich im Allgemeinen hält, kann es uns jeder nachmachen; aber das Besondere macht uns niemand nach. Warum? Weil es die anderen nicht erlebt haben." - Johann Wolfgang von Goethe, zugeschrieben von Johann Peter Eckermann: "Gespräche mit Goethe", Band 1, Leipzig 1836, "Mittwoch, 29 Oktober 1823"

Bewertung

Meiner Meinung nach fallen alle diese Zitate unter "Zitate mit Quellenangabe" und können auch so als Belegt betrachtet werden. Fall (H) könnte auch unter einen Abschnitt "Zugeschrieben", da hier Eckermann behauptet, Goethe das Zitat sagen gehört zu haben.

Rechtlich gesehen sollte bei Schriftstellern und Buchautoren eine Sekundärquelle (ohne Angabe der Original-Fundstelle) für Passagen aus urheberrechtlich geschützten Werken nicht als ordentliche Quellenangabe zugelassen werden. Ist die Fundstelle angegeben kann mit "zitiert in" unter Angabe der Fundstelle gearbeitet werden (Zitat F). Bei Zitaten, die nicht von Buchautoren oder Schrifstellern stammen spricht aus urheberrechtlicher Seite nicht viel dagegen, eine sekundäre Quellenangabe als hinreichend zu betrachten, auch wenn die Original-Fundstelle nicht angegeben ist, wenn die Sekundärquelle als hinreichend zuverlässig betrachtet werden kann. Dies wäre m. E. bei den Zitaten A und B der Fall. Auch persönlichkeitsrechtlich dürften wir auf der sicheren Seite sein, wenn wir eine seriöse Sekundärquelle zitieren. So reicht etwa für einen Politikerausspruch in irgendeinem 3. Programm m. E. jeder Artikel einer seriösen Zeitung als Beleg aus, der das Zitat zitiert, wenn er das Datum des Zitats nennt.

Ich hielte es für schädlich, wenn unter Zitate mit Quellenangabe einerseits auch Zitat stünden, die ohne Seitenzahlangabe praktisch nicht auffindbar sind, während unter Zitate ohne Quellenangabe Zitate stehen, die mit einer hinreichendenen Sekundärquellenangabe versehen sind und keinen Anlass bieten, an der Richtigkeit des Zitats zu zweifeln. Auch haben die vergangenen Meinungsbilder nur eine Quellenangabe gemäß Wikiquote:Quellenangaben gefordert, ohne dass notwendig gefordert wird, dass es sich um Primärquellen handeln müsse. --Hei ber 21:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Quellenangaben von C und D halte ich für problematisch, da nicht erkennbar ist, woher das Zitat stammt. --Hei ber 07:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Weiterungen

Warum wurde denn die Klasse der Zitate mit Quellenangaben weiter "aufgeweicht" in , wenn dies bereits im ersten Entwurf unter abgelehnt wurde? Eine solche Unterscheidung bringt meiner Meinung nach inhaltlich wenig, jedoch eine Menge Arbeit mit sich. Sinnvoller erscheint es mir alle Zitate, die keine "ordentliche" Quellenangaben aufweisen zu den "Zitaten ohne Quellenangabe" zu verschieben. Dies hat keine Auswirkung auf die verlinkten Themenartikel und könnte somit problemlos durchgeführt werden. Eine Aufteilung der Zitate in Zitate mit…

1. "exakter (wissenschaftlicher) Quellenangabe"
2. "hinreichend genauer Quellenangabe"
3. "ungenauer Quellenangabe"
4. "ohne Quellenangabe"

halte ich für nicht zielführend, zumal sich die zweite und dritte Klassifikation nicht klar abgrenzen lässt. Daher würde ich vorschlagen diesen Abschnitt aus dem Meinungsbild ersatzlos zu streichen. Gruß --W_I^KImaniac 18:57, 8. Jul. 2007 (CEST)

Diese Differenzierungen sind insofern zu beachten, als dass Klarheit darüber bestehen sollte, was akzeptiert wird als "mit Quellenangabe" und was nicht. Wir haben aus historischen Gründen das riesige Problem, dass geschätzte 80% der derzeitigen Quellenangaben in die Kategorie 3 fällt, d.h. es steht nur das Werk da, nicht aber die Seitenzahl oder andere bibliografische Angaben. Diese Angabe ist praktisch unbrauchbar, ich habe mehrfach eine Stunde oder länger benötigt, um derartig "belegte" Zitate zu finden. Die letzen Meinungsbilder haben für neue Zitate immer "hinreichend genaue" Quellenangaben, also Quellenangaben mit Seitenzahl, gefordert, allerdings den Altbestand toleriert. Unter Weiterungen wird angedeutet, dass noch zu klären ist, wie diese ungenauen Quellenangaben zu bezeichnen und zu behandeln sind.

Der Unterschied zwischen wissenschaftlich und hinreichend genau muss nicht notwendig gemacht werden, langfristig sollten wir aber um hinreichend genaue Quellenangaben für alle Zitate bemühen. Bei den Sekundärquellen sollten wir ebenfalls entweder Perspektiven aufzeigen oder uns im derzeitigen Meinungsbild bereits auf ein Vorgehen festlegen.

Du hast natürlich Recht, dass alles, was unter Weiterungen steht nicht Bestandteil des Meinungsbildes ist und damit auch entfallen könnte. In jedem Falls sollten wir aber klären, wie Zitate behandelt werden, die jetzt unter "Zugeschrieben" stehen, aber eine hinreichend genaue Quellenangabe aufweisen, vgl. oben)

Zum Schluss noch die Bitte, Seamundur Gelegenheit zu geben, die hier gemachten Anregungen aufzunehmen um das Meinungsbild anzupassen. Er hatte sich auserbeten, Änderungen selbst einzufügen. Auch wenn dies nicht üblich ist fände ich es eine gute Geste, ihm Gelegenheit zu geben, den Einbau selbst voranzutreiben. Grüße --Hei ber 21:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Habe gerade die Änderungen im Meinungsbild zurückgesetzt [1]. Mir gefällt an der vorgeschlagenen Änderung nicht, dass ausschließlich Primärquellen als "Quellenangabe" festgeschrieben werden sollen, da dies bei vielen Zitaten nicht erforderlich ist, vergleiche meine Diskussionsbeiträge oben. --Hei ber 21:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Eine ausführliche Diskussion im Chat brachte in den meisten Dingen eine Einigung, allerdings nicht in allen. Ich möchte hier versuchen, die grobe Linie darzustellen:

Prämissen

• Die Quellenangabe eines Zitats soll das Auffinden ermöglichen und die Stelle sicher belegen. Quellenangaben, die das Auffinden nicht ermöglichen oder ihrerseits unzuverlässig erscheinen sind nicht geeignet.
• Zitate, die im Abschnitt unter "Zitate mit Quellenangaben" stehen, sollten eine Quellenangabe aufweisen, die den bisherigen Meinungsbildern genügt ("ordentliche Quellenangabe" gemäß WQ:QA, Zitate, deren Quellenangaben den bisherigen Meinungsbildern genügen sollten unter "Zitate mit Quellenangabe" stehen.

Daraus leitet sich ab:

• Angabe einer Primärquelle, also die Angabe der Stelle, an der das Zitat zuerst veröffentlicht wurde, ist die erste Wahl. Dies gilt insbesondere für Zitate aus Büchern, hier sollte stets das Werk als Quelle angegeben werden und nicht etwa eine Website, die das Zitat führt. Bei Büchern können selbstverständlich auch spätere Auflagen herangezogen werden, wenn sie benannt werden
• Angabe einer berichtenden oder beschreibenden Quelle (Sekundärquelle). (Beispiel G) Dies ist insbesondere bei Zitaten aus Interviews, Reden oder sonstiger Äußerungen eine gute Option. Hierbei muss allerdings die Quelle den strengen Anforderungen von Wikiquote:Quellenangaben an Seriösität genügen. Geeignet sind Zeitungen oder Zeitschriften bzw. deren Onlinie-Ausgaben, nach Einzelfallprüfungen auch Websites hoher Qualität, beispielsweise Institutshomepages namentlich benannter Wissenschaftler.
• Bei Zitaten, für die eine Sekundärquelle bekannt ist, in der zwar die Primärquelle genannt wird, aber eben diese Primärquelle nicht selber eingesehen werden konnte, wird die Primärquelle angegeben und zudem die Sekundärquelle als "zitiert in:" genannt. Wird zu einem späteren Zeitpunkt die Primärquelle eingesehen, so kann die zusätzliche Angabe der Sekundärquelle gelöscht werden. Ein Vermerk in der Zusammenfassungszeile sollte in diesem Fall die Löschung hinreichend begründen.

Ausnahmen:

• Aufgrund der Macht des faktischen werden voerst bei bestehdenden Zitaten aus Büchern auch unvollständige Quellenangaben akzeptiert, etwa nur der Werkstitel.

Diskussionspunkte: * Wird die angegebene Quelleangabe einer andere Publikation entnommen und nicht vom Wikiquote-Mitarbeiter selbst eingesehen, ist dies zu markieren. (Beispiel F). Dazu gibt es 2 Vorstellungen

• A) In der Quellenangabe selbst steht die Primärquellenangabe, gefolgt von "zitiert in: ..." Dafür spricht:
  • auf einen Klick kann die Zuverlässigkeit der Quellenangabe in Augenschein genommen werden - ansonsten wird es, gerade bei größeren Artikeln, sehr schwierig, herauszufinden, woher die Quellenangabe stammt.
  • die Sekundärquelle wurde ja bereits für so zuverlässig erachtet, dass die dort angegebene Quellenangabe übernommen wurde, also kann sie auch sichtbar angegeben werden
• B) In der Quellenangabe selbst steht die Primärquellenangabe, gefolgt von (nicht eingesehen). Die Quellenangabe zur Sekundärquelle erfolgt im Bearbeitungskommentar. Dafür spricht:
  • Es interessiert vornehmlich die Stelle, an der das Zitat wirklich überprüft werden kann, die Primärquelle.
  • Oft sind die zitierenden Websites nicht von ausgesuchter Qualität, ein Link würde diese Seiten aufwerten.
• Zuweilen geben reputable Sekundäquellen Zitate ohne genaue Belegstelle an (Beispiele A, B) Hier plädiert Hei ber für eine strenge Einzelfallprüfung, die Beispiele hält er für zulässig.
• Sekundärquellen, die keine Angabe über die Fundstelle machen und von unbekannter Reputabilität sind (z. B. private oder Vereins-Webseiten, "Zitatesammlungen", private Veröffentlichungen, etc.) sollten nicht akzeptiert werden (Beispiele C, D)

Wie jetzt umgehen in Bezug auf dieses Meinungsbild? Mein Vorschlag wäre, eine knackige Formulierung in das Meinungsbild aufzunehmen, und die Inhalte dieser Diskussion mit den Beispielen auf WQ:QA einzubauen. dort gibt es ja auch bereits Beispiele für reputable Quellen. --Hei ber 07:51, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber, im Grunde hast Du das ganz gut zusammengefasst. Unter "Diskussionspunkte" findet sich ein Punkt "B)", den ich dort jedoch zum ersten Mal lese und von dem ich nicht sonderlich angetan bin. Konkret handelt es sich um die Markierung "(nicht eingesehen)". Mein Gegenvorschlag wäre folgender: »Bei Zitaten, für die eine Sekundärquelle bekannt ist, in der zwar die Primärquelle genannt wird, aber eben diese Primärquelle nicht selber eingesehen werden konnte, wird die Primärquelle angegeben und zudem die Sekundärquelle als "zitiert in:" genannt. Wird zu einem späteren Zeitpunkt die Primärquelle eingesehen, so kann die zusätzliche Angabe der Sekundärquelle gelöscht werden. Ein Vermerk in der Zusammenfassungszeile sollte in diesem Fall die Löschung hinreichend begründen.« Gruß --W_I^KImaniac 14:47, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo WIKImaniac, vielen Dank für den korrigierenden Hinweis. Das hatte ich offentlichlich nicht mehr ganz richtig in Erinnerung. Das "nicht eingesehen" ist so wirklich nicht gefallen. Deinen Textvorschlag finde ich gut und ich habe ihn gleich eingebeaut. --Hei ber 15:56, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber, Biblelover, plautz und Wikimaniac, nun ist ja doch noch eine fruchtbare Diskussion zustande gekommen. Erfreulich ist, dass es eine grundsätzliche Übereinstimmung gibt, die Überschriften zu verändern (mein Hauptanliegen). Wichtige Details waren Gegenstand Eurer Beiträge. Bevor ich mich an die Überarbeitung des Meinungsbildes mache (es wird einen weiteren Enwurf geben, bevor zur Abstimmung geschritten werden kann), möchte ich auf der Diskussionsseite doch noch einige Gedanken loswerden, die sich aus Euren Beiträgen ergeben.

• zur Terminologie

Ich habe Probleme mit "zuschreiben/Zuschreibung". Ich (literarisch interessiert, aber kein Fachmann) habe wohl andere Vorstellungen als Ihr (der Literaturwissenschaft zumindest(?) nahestehend) was man unter "zuschreiben/Zuschreibung" zu verstehen hat. Für mich ist "zugeschrieben" der Oberbegriff für das, was WIKImaniac "Fälschlich/irrtümlich zugeschrieben/nachgesagt/angedichtet" bezeichnet. Leider ist mir trotz langen Nachsinnens und Suchens kein anderer/besserer Begriff eingefallen. In diese Richtung zielen auch meine Bemerkungen (2.,3.,4. Anstrich) im Meinungsbild. Solche "Zuschreibungen" gibt es häufig und sie sollten auch eine eigene Rubrik (mit Quellenangabe)erhalten. Wenn "Zugeschrieben" in der Literaturwissenschaft ein Fachterminus ist, sind meine Überlegungen freilich gegenstandslos.

• zur Reihenfolge der Überschriften

Ich greife plautz' und Biblelovers Gedanken auf und würde nun wie folgt gliedern:

1.Zitate (mit Quellenangabe) ersetzt "Überprüft"

2.XXXX Zitate (mit Quellenangabe) ersetzt "Fälschlich Zugeschrieben"

3.Zitate ohne Quellenangabe ersetzt "Zugeschrieben"

4.Zitate mit Bezug auf...(mit Quellenangabe) bleibt unverändert

Anmerkung 1: XXX steht für "fälschlich zugeschrieben, irrtümlich zugeschrieben, nachgesagt, angedichtet, Populäre und Verbreitete Irrtümer in Zitatform, Zitate aus Anektoden" und muß durch einen geeigneten Begriff ersetzt werden. Ich würde sagen: Zugeschriebene (siehe oben)

Anmerkung 2: Die Benennungsergänzung (mit Quellenangabe) könnte weggelassen werden. Sie hat aber den Vorteil Neulinge mit der Nase darauf zu stoßen, was hier gemeint/erforderlich ist.

Anmerkung 3: Die Gliederung stellt eine Wertung dar. "ohne Quellenangabe" steht (bei Zitaten) zuletzt.

• zu den Weiterungen

Hier sind die Meinungen diametral. Hei ber wollte diesen Punkt ursprünglich möglichst ausbauen, WIKImaniac möchte den Punkt ersatzlos streichen. Ich kann mit WIKImaniacs Vorschlag leben, auch mit Hei bers Gedanken einen "knackige Formulierung" aufzunehmen, denn das was ich da aufgeschrieben habe war ja nie als Teil des abzustimmenden Meinungsbildes gedacht, sondern sollte nur eine Anregung sein und an anderer Stelle diskutiert werden.

• Sonstiges

1. Ich teile die Meinung von Hei ber bezüglich der Aussagen zu Sekundärquellen (Zitiert nach) und bin nicht der Meinung von WIKImaniac, dass unter "Zitate mit Quellenangabe" ausschließlich Primärquellen aufgeführt werden dürfen.
2. Ich teile die Meinung von Hei ber, dass für Zitat-Altbestände Übergangsregeln geschaffen werden müssen, die nicht mit dem angestrebten Ziel einer "ordentlichen" Quellenangabe übereinstimmen. Dem sollten auch die Gedanken in den "Weiterungen" dienen.

--Saemundur 16:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht den Eindruck, dass WIKImaniac grundsätzlich gegen Sekundärquellen ist, allerdings hat er sich - und da findet er meine volle Zustimmung - dafür ausgesprochen, nur hochwertige Quellen als Sekundärquellen zuzulassen. Aber da möge er gern selbst nochmal was zu schreiben. Ich werde in kürzte eine "knackige Formulierung" vorschlagen. Grüße --Hei ber 18:49, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das kam in der Zusammenfassung von euch beiden eigentlich schon ganz gut heraus. Gerne bin ich aber bereit noch einmal meinen Standpunkt in zwei Sätzen wiederzugeben:

1. Nur die Primärquelle kann die "wahre Quelle" sein, die Angabe seriöser Sekundärquellen ist meiner Meinung nach jedoch als Meilenstein auf der Suche nach der Primärquelle ein gerechtfertigter Kompromiss.
2. XXXX Zitate (mit Quellenangabe) impliziert, dass es sich um Zitate der Person handelt, obwohl sie nachweislich nicht von der Person des jeweiligen Artikels stammen, weswegen sie meiner Meinung nach in diesem Kontext nicht als Zitat bezeichnet werden dürfen.

Gruß --W_I^KImaniac 23:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wikimaniak ! Deine obige Aussage zu Primärquellen teile ich. Wir müssen aber auch bedenken, dass Wikiquote kein wissenschaftlich abgeschlossenes Werk mit höchstem Anspruchsniveau ist, sondern ein ständig auch in der Qualität wachsendes Gebilde von wohl mehr populärwissenschaftlichem Standard. Sekundärquellen sind allemal besser als gar keine Quelle. Meine Aussage unter "Sonstiges -1." bezog sich auf Deine Korrekturen im Grundtext (Bemerkungen: 1. und 2. Anstrich) hier[2]. Deine Ausführungen zu den XXX-Zitaten haben bei mir einen "Geistesblitz" ausgelöst. Diese Zitate sind, wie Du richtig feststellst, keine Zitate der Person sondern Zitate über die Person. Also das , was ich bisher unter "Zugeschrieben" eingeordnet habe, und Du mit "Nachgesagt/angedichtet" bezeichnest. Mit dieser Einsicht würde ich auf meinem Ursprungs-Abstimmungstext (etwas modifiziert) wie folgt zurückkommen:

1) "Zitate (mit Quellenangabe)" ersetzt "Überprüft"

2) "Zitate ohne Quellenangabe" ersetzt "Zugeschrieben"

3) "Irrtümlich zugeschriebene Zitate (mit Quellenangabe)" ersetzt "Fälschlich zugeschrieben"

4) "Zitate über ....(mit Quellenangabe)" wird neu eingeführt

5) "Zitate mit Bezug auf... (mit Quellenangabe)" bleibt unverändert

Anmerkung 1: "Zitate" sind Zitate der Titelperson mit "ordentlicher" Quellenangabe.

Anmerkung 2: "Zitate ohne Quellenangabe" sind auch Zitate der Titelperson mit "nicht ausreichender" Quellenangabe.

Anmerkung 3: "Irrtümlich zugeschriebene Zitate" sind Populäre und Verbreitete, die Titelperson betreffende, Irrtümer in Zitatform.

Anmerkung 4: "Zitate über..." sind der Titelperson nachgesagte und angedichtetete Ausssagen sowie Zitate aus Ankedoten.

Anmerkung 5: "Zitate mit Bezug auf..." sind Zitate Dritter mit Bezug auf die Titelperson.

Anmerkung 6: "ordentliche" und "nicht ausreichende" Quellenangaben sind noch zu spezifizieren

Anmerkung 7: Die Benennungsergänzug "mit Quellenangabe" kann auch wegelassen werden, muss aber in die "Vorlage Person" bei der Überarbeitung im Zusammenhang mit der Änderung der Überschriften, eingearbeitet werden.

Anmerkung 8: Die automatisierte Titel-Umstellung (Bot) muss durch eine individuelle Überprüfung für alle Personenartikel in einer Gemeinschaftsaktion ergänzt werden. Grund: siehe z.B. hier:[3]

Mal sehen was Hei ber und die anderen dazu sagen. Wochenendliche Grüße--Saemundur 11:32, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich will dieses Meinungsbild ja nicht vollends torpedieren, allerdings solltet ihr euch mal überlegen, was das Ziel des Meinungsbildes sein soll… Gestartet sind wir bei zwei Überschriften, die die Abschnitte unterscheiden, in denen Zitate mit und ohne Quellenangaben auftauchen. Es wurden im Laufe der Jahre zwei weitere meiner Meinung nach sinnvolle Abschnitte ergänzt, die Zitate mit Bezug auf die jeweilige Person sowie fälschlich zugeschriebene Zitate umfassen. Mir wird nicht ganz deutlich, warum es insbesondere für neue Benutzer einfacher ist aus einer Fülle von Zwischenüberschriften den richtigen Abschnitt auszuwählen, um ein Zitat zu erfassen. Wenn ich die inzwischen sehr längliche Diskussion richtig interpretiere, werden gar keine weiteren Überschriften benötigt, die bestehenden vier Abschnitte sind vollkommen ausreichend. Stattdessen sollten wir uns lieber mal darauf einigen, wie eine Quellenangabe auszusehen hat, damit sie ein Zitat korrekt belegt. Ansonsten kann man die Zitate sowieso nicht korrekt einsortieren. Gruß --W_I^KImaniac 14:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich stelle dieselben Fragen wie WIKImaniac. Wie soll's weitergehen?? Seine Gedanken bestätigen meine - allseits bekannte - Meinung: Bewährtes NICHT im Überschwang rauswerfen. --Toledo 14:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

3. Entwurf

Ich habe gerade die Einleitung umgeschrieben. Meines Erachtens diskutieren wir hier zwei unterschiedliche Vorschläge.

1. Die bewährte Seitenstruktur beibehalten, aber bessere Bezeichnungen für die Überschriften.
2. Ein System zur Quellenbewertung.

Ich bevorzuge die erste Variante. :-) Mal sehen, wie sich das als Vorschlag im Meinungsbild liest. Muss noch geschrieben werden. --plauz 16:08, 24. Aug. 2007 (CEST)

WIKImaniac hat es eine Abteilung höher die richtige Frage schon gestellt: Wie machen wir es, gerade für die neuen und sporadischen Mitarbeiter möglichst einfach? Inzwischen halte ich vier Abschnitte ebenfalls für ausreichend:

1. Zitate mit Quellenangaben alternativ auch Belegt- hier können neben Zitaten mit ausreichenden Quellengaben, auch Zitate rein, bei denen ein Dritter der zitierten Person etwas zuschreibt, wenn die Quelle dafür reputabel ist, also Wikiquote:Quellenangaben entspricht. Dies könnte ein Journalist sein, der über einen Politiker schreibt oder, wie etwa bei Albert Einstein, ein Gesprächspartner, der später Einstein zitiert. Es reicht m. E., bei der Quellenangabe anzugeben - nach Peter Müller, + Quellenangabe.
2. Zitate mit fehlender Quellenangabe oder Unbelegt - hier kommt alles rein, was keine ausreichende Quellenangabe gemäß Wikiquote:Quellenangaben aufweist.

und dann die beiden anderen (über / fälschlich)

Was ist eine ausreichende Quellenangabe? Das ist bei Wikiquote:Quellenangaben beschrieben und inzwischen meiner Meinung nach auch anerkannt und etabliert. Ob nun Jahr der Herausgabe und Verlagsort oder ISBN anzugeben ist halte ich für sekundär. Das große Problem sind die Zitate ohne Kapitelangabe geschweide denn Seitenzahl. Während die hier noch als "Überprüft" stehen wären sie in Meinen Augen Kandidaten für "unzureichende Quellenangabe". Andererseits sind derartige Zitate zu finden, auch wenn es Stunden dauern kann - im Gegensatz zu Zitaten, die gar kein Werk angeben.

Bei den Weblinks hat sich inzwischen ebenfalls die hier in der Diskussion etablierte Form herauskristallisiert: Der Weblink sollte zu einer reputablen Primärquelle führen, oder zu einer Sekundärquelle, die die Primärquelle angibt. Zitatsammlungen ohne Primärquellenangabe sind nicht zulässig, bei Sekundärquellen, die die Primärquelle nicht angeben kommt es auf die Qualität der Sekundärquelle an.

Erfahrungen, die ich mit neuen Mitarbeitern gemacht habe zeigen, dass es verwirrend ist, dass einige Zitate ohne Seitenzahl dastehen, aber bei neuen Zitaten eine Seitenzahl eingefordert wird. Es wird davon ausgegangen, dass das, was dasteht ausreichend ist, also z. B. lediglich die Nennung des Werks. Dies spräche für eine Rubrik "Zitate mit unzureichende Quellenangabe". Ob dies mehr Klarheit schafft und die Fehlerquote bei Neueinsteigern senkt, oder ob das jetzige Verfahren (persönliche Ansprache und Erklären ausreicht vermag ich nicht abzusehen. Mittelfristiges Ziel sollte aber sein, die unzureichenden Quellenangaben so zu ergänzen, dass sie OK sind. Nicht akzeptieren sollten wir, dass neue Zitate mit unzureichenden Quellenangaben eingestellt werden. --Hei ber 18:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber und Plautz ! Ich habe mich lange nicht zu Wort gemeldet. Habe immer auf Hei bers "knackige Formulierung", die am 16.07.2007 angekündigt wurde, gewartet, um dann einen 3. Entwurf des Meinungsbildes zu erarbeiten.Nun hat sich Plautz der Sache angenommen. Mit der Umschreibung der Einleitung gehe ich weitgehend konform, nicht jedoch mit den Schlußfolgerungen und den zur Abstimmung gestellten zwei Varianten. Nach meiner Überzeugung geht es nicht darum, zwischen "Überschriften umbenennen" und "Graduierung von Quellenangaben" zu entscheiden. Beide Aufgaben sind zu bearbeiten - sie schließen sich nicht gegenseitig aus. Die (mögliche)Graduierung gilt für alle vier Rubriken/Überschriften. Nach meinen Vorstellungen solten beide Aufgaben nacheinander (siehe "Weiterungen" im 2. Entwurf) bearbeitet werden. Weiter: 1) Ob nun mit vier oder fünf Rubriken/Überschriften gearbeitet wird ist für mich sekundär. Insofern akzeptiere ich Wikimaniaks Einwände und würde bei vier Rubriken bleiben, die dann allerdings auch definiert und in die Vorlage Personenarteikel aufgenommen werden müssten. 2) Stichproben in verschiedenen Personenartikeln haben in mir die Überzeugung reifen lassen, dass nach Änderung der Überschriften alle Personenartikel systematisch durchgesehen und auf Kongruenz mit den neuen Überschriften geprüft werden müssen - eine zeitaufwendige, aber notwendige Arbeit. Die Graduierung der Qualität der Quellenangaben wird insbesondere dafür gebraucht, sonst landen 95% aller Zitate unter der Rubrik "Zitate ohne Quellenangabe".--Saemundur 10:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, es stimmt, die Inhalte der Diskussion hier habe ich zwar in WQ:QA eingebaut aber die knackige Formulierung blieb ich schuldig. --Hei ber 12:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und nun? --Saemundur 10:42, 10. Sep. 2007 (CEST)