Wikiquote Diskussion:Meinungsbilder/Urheberrechtshinweise für Personenartikel

Noch etwas ausarbeiten

Hallo Tets, die Idee gefällt mir. Könntest du sie vielleicht noch etwas weiter ausarbeiten? --plauz 03:01, 15. Mär. 2007 (CET)

Ein, wie mir scheint, sinnvoller Ansatz. Ich würde den Text wohl im Artikel selbst, unten, plazieren und möglichst dezent evtl. mit Logo aber ohne Kasten formatieren. Es gibt die Kategorie:Copyright, anhand der man sich einen Überblick verschaffen kann, wieviele Personenartikel wir haben, bei denen das Urheberrecht noch nicht abgelaufen ist. Ich zähle etwa 1600. Hier wäre WIKImaniacs Meinung bezüglich einer denkbaren Umsetzung per Bot interessant. --Hei ber 19:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Inhalt der Bausteine

Hallo Test, äh, Tets. :-) danke für deine weiteren Argumente. Ich halte diese Vorlagen für einen wichtigen Schritt auf dem Weg zur URV-freien Wikiquote. Auch für mich als Wikiquoter wäre der schnelle Überblick wichtig. Nur bei dem genauen Inhalt der Vorlagen sehe ich noch Klärungsbedarf:

1. Gemeinfrei - alle ok, uneingeschränkte Nutzung wird durch GFDL nicht beeinflußt
2. Rechte geklärt - Nutzung mit Auflagen:

• Autor hat Veröffentlichung unter GFDL zugestimmt (mit Verweis auf Diskussionsseite)
• Originalwerk ist gemeinfrei, aber die Übersetzungen geschützt (mit Verweis auf Diskussionsseite) (evtl. mit Hinweis auf freie Übersetzungen; wichtig bei zahlreichen klassischen Texten wie Bibel, Konfuzius, Thomas von Aquin usw.)

1. Rechtslage wird gerade geklärt - Es passiert was :-)
2. Gesperrt - Verbot (evtl. mit Ausnahmen) (In der Praxis wären das leere und vollgesperrte Autorenseiten)

• Autor hat Veröffentlichung unter GFDL verboten (mit Verweis auf Diskussionsseite)
• Das Gericht … hat die Veröffentlichung verboten (mit Verweis auf Diskussionsseite)

Na ja, sowas in der Richtung. Was mir an den Vorlagen gefällt, ist dass die Urheberrechtsdiskussion endlich deutlich sichtbare Auswirkungen hätte. Das schafft Rechtssicherheit und erleichtert die Arbeit in den Artikeln. --plauz 17:29, 16. Mär. 2007 (CET)

Rechtliches

Ich sehe hier die Problematik, dass in vielen Fällen niemand in der Lage ist, über das Vorliegen eines Urheberrechtsschutzes eine rechtsverbindiche Auskunft zu erteilen. Sicher ist eigentlich nur der Fall, wenn der Autor vor mehr als 70 Jahren verstorben ist. Auch wenn der Autor einer Veröffentlichung unter Gnu-FDL zugestimmt hat, ist der Fall klar.

Bei allen anderen Fällen sind wir in einer rechtlichen Unbestimmtheit, da nicht geklärt ist, ob die Zitate in Umfang und Ausformung eine ausreichende Schöpfungshöhe aufweisen, um urheberrechtlich geschützt zu sein. Gerichtsurteile werden wir da kaum finden, höchstens, wenn ein Einsteller verklagt wurde. Auch wenn nur 5 Zitate eingestellt wurden, kann es zu einer Klage gegen den oder die Einsteller kommen. Histo hat aus seiner Erfahrung diese Obergrenze genannt, er geht davon aus, dass diese Anzahl von Zitaten allgemein unbedenklich ist. Gegenüber Dritten können wir aber keine Aussage machen. Daher sehe ich eigentlich nur die Möglichkeit, die Urheberrechtsfreiheit bzw. erteile Lizenzen zu dokumentieren.

Die ersten beiden Sätze können wir so nehmen (Fall gemeinfrei und Fall GNU-Lizenz), die beiden letzten sollten nichts zu urheberrechtlichen Rechtsfragen aussagen sondern besser nur auf die beschlossenen Richtlinien verweisen und angeben, ob weitere Zitate akzeptiert werden oder nicht, d. h. es wird eigentlich nur ein Baustein benötigt, á la: Zitate dieser Person können noch dem Urheberrecht unterliegen. Gemäß der Richtlinie ... dürfen keine weiteren Zitate eingestellt werden, da bereits 5 Zitate vorhanden sind.

Wie sind die Meinungen? --Hei ber 16:19, 17. Mär. 2007 (CET)

Sinnvoll. Dann könnte ein Autorenartikel also einen von 4 urheberrichtlichen Zuständen/Status einnehmen:

1. Gemeinfrei
2. GFDL erteilt für diese Werke: ...
3. Fraglich (hier müssten Zitate im Einzelfall geprüft werden: eine öffentliche Rede dürfte frei sein, ein Werkauszug weniger.)
4. Verboten (mit Vorlage:NoQuotes)

Wäre schön einfach! Oder übersehen wir hier etwas wichtiges? --plauz 01:07, 18. Mär. 2007 (CET)

(Das ist mir im Bearbeitungskonflikt mit mir selbst gestern um die Ohren gefolgen)Ich verweise erneut auf oben gesagtes und füge hinzu:

1. Der Baustein gemeinfrei kann nach einigermaßen klaren Kriterien vergeben werden.

2. Der Fall GFDL erteilt ist ebenfalls klar abzugrenzen

3. Den Fall Fraglich sollten wir nicht konstatieren, sondern auf unsere Richtlinien verweisen, die ein weiteres Einstellen nicht mehr zulassen bzw. noch zulassen. Die Formulierung sollte aber m. E. bewusst offen geschehen, also in der vorgeschlagenen Art:

1. Zitate dieser Person können (noch) dem Urheberredcht unterliegen.
2. Zitate dieser Person können (noch) dem Urheberrecht unterliegen. Gemäß der Wikiquote Richtlinie ... dürfen keine weiteren Zitate eingestellt werden, da bereits 5 Zitate vorhanden sind.

Der Konjunktiv, die Formulierung können bezieht sich darauf, dass der Urheberrechtschutz davon abhängig ist, ob das Zitat eine ausreichende Schöpfungshöhe erreicht und diese für uns nicht exakt zu bestimmen ist.

4. Bei Verboten wäre noch zu diskutieren, ob Wikiquote überhaupt den Wunsch des Autoren respektieren möchte, wenn es um Zitate geht, die ordentlich nachgewiesen werden können und die gleichzeitig keine ausreichende Schöpfungshöhe erreichen, um urheberrechtlich geschützt zu sein. In diesem Falle wird ein Autor wenig Möglichkeiten haben, gegen das Zitat vorzugehen. Dennoch kann es sinnvoll sein, dem Wunsch zu entsprechen, da letzlich die Frage der Schöpfungshöhe und damit die des Urheberrechts vor Gericht geklärt wird. Der Ausgang dort ist i. A. nicht vorhersehbar.

Anmerkung zu 3.: Um wirklich sicher zu gehen, dürfte kein potentiell urheberrechtsgeschütztes Zitat eingestellt werden. Wikiquote müsste sich mit den Autoren begnügen, die vor mehr als 70 Jahren verstorben sind und denen, die einer Veröffentlichung zugestimmt haben. Das würde die viele Zitate hier unmöglich machen, da es praktisch nicht möglich sein dürfte, von allen hier erfassten Autoren eine Genehmigung zu erhalten. Die Vorstellung, dass durch Veröffentlichung einer Rede Zitate gemeinfrei würden, trifft nicht zu. Die einzige Frage ist, ob die Sätze ausreichende Schöpfungshöhe erreichen. Dies mag beim Interviewsatz des Sportlers nicht der Fall sein, aber einem ausgefeilten Aphorismus eines Dichters könnte ein Gericht diese Schöpfunghöhe zuerkennen (Wenn man Pech hat, auch dem Satz des Sportlers). Die von Histo vorgeschlagene Regelung, 5 Zitate von Schriftstellern zuzulassen und 10 Zitate von Personen der Zeitgeschichte ist eine "Grauzonenregelung". Diese Regelung geht wohl davon aus, dass durch die Beschränkung auf 5 Zitate a) die Gefahr nicht so groß ist, dass zuziele Zitate vorliegen, bei denen ausreichende Schöpfunghöhe erreicht wird, b) die Autoren bzw. die Nachlassverwalter nicht von einer Schädlichkeit für deren Interessen ausgehen, c) der Streitwert in Grenzen bleibt und damit (a-c) insgesamt die Gefahr einer Klage relativ gering ist. Das ist eine Art Gentlemen-Zusicherung (von einem Agreement kann man wohl nicht sprechen).

Mit dieser Vorgehensweise, die derzeitig ja diskutiert wird, haben wir keine Gewissheit, gehen aber insgesamt ein geringes Risiko ein. Ohne diese Vorgehensweise haben wir keine Zitate. Ich habe großes Vertrauen in Histos Kompetenz und unterstütze daher seinen Vorschlag - allerdings konnen wir den nur umsetzen, wenn wir seine Empfehlungen in der Gesamtheit umsetzten - ohne exakte Quellenangabe würde ich keine 5 potentiell urheberrechtgeschützten Zitate einstellen. --Hei ber 20:09, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Lösung scheint mir zum Greifen nah. Was hältst du von diesen überarbeiten Fassungen:

• Dieses Meinungsbild - Unterscheidung der 4 Fälle.
• Artikel Wikiquote:Person - Abschnitt "Zitatewahl" - Erforderliche Quellenangaben

Genaugenommen ist die rechtliche Lage klar: Zitate unterliegen dem Urheberrecht. Da gibt's nichts zu rütteln. Als Zitatesammlung unterliegen wir auch dem Urheberrecht. Es ist also unsere Aufgabe nachzuweisen, dass wir die hier veröffentlichten Zitate auch unter der GFDL veröffentlichen dürfen.

Die Textbausteine weisen nur daraufhin, wo es pauschale Freigaben (Gemeinfreiheit 70 Jahre nach Tod des Urhebers; Lizenzierung einzelner Werke durch Urheber) gibt und wo im Einzelfall zu prüfen ist. Im Einzelfall ist dann auch eine Genehmigung einzuholen oder eine anderweitige Rechtfertigung für GFDL-Nutzung anzubringen.

(Die Sache mit dem Verbot hat sich insofern auch erledigt. Es gilt ja nur für Zitate aus (Kästners) Werken. Falls er in einem anderen Kontext einen zitierwürdigen Ausspruch gebracht hat, lässt sich der schwerlich mit Urheberrecht verhindern.) Mehr ist wohl nicht dahinter. --plauz 13:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Der Hinweis in Zitatewahl sollte OK sein, mit der derzeitigen 3. Formulierung im Meinungsbild bin ich noch nicht zufrieden:

Die Werke von Anke Engelke sind urheberrechtlich geschützt. Bitte weise für jedes einzelne Zitat nach, dass es unter GFDL veröffentlicht werden darf.

Diese Aussage ist für uns nicht treffbar, ich habe versucht, das oben ausführlich zu belegen. Zum einen können wir gar nicht genau bestimmen, ob jeder Satz, der von Frau Engelke zitiert wird, wirklich eine ausreichende w:Schöpfungshöhe aufweist und damit überhaupt urheberrechtlich geschützt ist. Zum anderen können wir schlecht verlangen, dass eine Lizenr nach GFDL eingeholt wird. Aus diesen Unsicherheiten heraus entstand ja eben der Vorschlag, Zitate von Schriftstellern, die noch keine 70 Jahre verstorben sind auf maximal 5 zu begrenzen.

Es sollte für den Leser ein Hinweis erfolgen, dass für die Zitate Urheberrecht bestehen kann und für den Mitarbeiter von uns ein Hinweis, ob das Einstellen weiterer Zitate den Richtlinien entspricht, oder nicht. Alles andere halte ich für nicht zielführend. Ich werde einen Vorschlag einarbeiten. --Hei ber 13:28, 18. Mär. 2007 (CET)

Hier der Vorschlag: [1]. In jedem Falle sollten wir bei diesen Bausteinen versuchen, einen Juristen bzw. Urheberrechtsexperten für einen Kommentar zu gewinnen. Kein leichtes Unterfangen, fürchte ich... --Hei ber 13:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Die Unterscheidung und gefällt mir. Damit hätten wir wohl auch gleich den Hinweis für das Überschreiten der 5er-Grenze erledigt (vgl. die Meinungsbilder dazu). Mit der Formulierung Die Zitate ... können urheberrechtlich geschützt sein bin ich noch nicht ganz glücklich. Andererseits geht's hier wohl eher um juristisches Fachchinesisch als um Gefühle. Das sollte sich dringend mal ein Fachmann ansehen. Als Laie stoße ich hier an meine Grenzen... --plauz 14:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Weitere Anmerkungen

Nachdem einige Fragen aufgeworfen wurden möchte ich meine Vorstellung nocheinmal konkretisieren:

• JEDER Personenartikel MUSS einen Urheberrechtsbaustein besitzen

1. Nach der Kategorie:Copyright werden durch einen Bot zwei Arten von Bausteinen vergeben.
   1. Ein Baustein für gemeinfreie Autoren (70 Jahre Tod), von denen alle Zitate verwendet werden können, sofern keine urheberrechtlich geschützten Übersetzungen zitiert werden.
   2. Ein Baustein für Personen mit aufrechten Urheberecht, bei denen nur Zitate erlaubt sind die nicht die nötige Schöpfungshöhe für ein Urheberrecht aufweisen. Wenn es rechtlich einen größeren Spielraum gibt wäre das natürlich toll, gibt es den?
2. Personenartikel mit der Vorlage:Genehmigung (Gnu-FDL) bekommen einen eigenen Baustein. Das kann man per Hand abändern, siehe Spezial:Verweisliste/Vorlage:Genehmigung.
3. An jedem 1. eines Jahres werden die Bausteine für Personen deren Werk gemeinfrei wurde je nach Aufwand entweder per Hand oder per Bot umgestellt
   • (Dass weitere Zitate von Personen dieses Jahrganges in die Wikiquote kommen sollte gezielt angestrebt & propagiert werden, dies könnte man als alljährliches Projekt organisieren.)
4. Neue Personen-Artikel MÜSSEN mit einen Urheberrechtsbaustein versehen werden (Müsste in die Regeln, Vorlagen usw.. eingearbeitet werden)

--Tets 17:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Sinnvoll, siehe meinen Kommentar weiter oben zu Hei_bers Vorschlag. Das könnte funktionieren. --plauz 01:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Urheberrecht aufrecht, weitere Unterteilung

• Verstorbene Personen, wie diskutiert
• Lebende Personen, extra Verweis auf das Persönlichkeitsrecht (Aufgrund der größeren Problematik)

vorgehendes von Tets Hei ber

Ich denke, wir sollten das Persönlichkeitsrecht mit einem eigenen Baustein behandeln, bzw. eine Kategorie. Der Baustein lohnt nur dann die Mühe, wenn wir das Einstellen nicht Quellenbelegter Zitate unterbinden wollen. Aus urheberrechtlicher Sicht braucht nicht zwischen den beiden Fällen unterschieden zu werden. --Hei ber 20:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Persönlichkeitsrecht wird doch nur im Falle von (vermuteten) Verletzungen interessant. Dann ist schnelles Handeln gefragt. Also ein Mechanismus ähnlich zu Löschanträgen. Zum Glück müssen wir nicht ganz bei Null anfangen. Den Mechanismus gibt's schon: Wikiquote:Persönlichkeitsrechtsverletzung. Ansonsten möchte ich hier Werbung für den neuen Artikel Wikiquote:Person machen, der genau solche Sachen erklären soll. --plauz 01:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Stimmt ihr habt recht, Fragen zum Persönlichkeitsrecht habe ich jetzt doch vom Meinungsbild ausgeschlossen --Tets 21:13, 25. Mär. 2007 (CEST)

Belegt zugeschrieben

Die Überschrift "zugeschrieben" für Zitate ohne Quellenwahl wurde vor zwei Jahren in der Vorlage:Person festgelegt. (Wer versteckt so wichtige Regeln im Quelltext einer Vorlage?) Damit ist der Begriff "zugeschrieben" in Wikiquote wohl verbrannt.

Andererseits hat "zugeschrieben" im Alltag (und mWn auch in Wissenschaft und Zitatrecht) eine klare Bedeutung: Autor ist nicht zuverlässig nachgewiesen. Am liebsten würde ich ja für Zitate mit mangelhaften Quellenangaben ein neue Überschrift einzuführen: "Quellenangaben nicht nachvollziehbar". Damit ließen sich die Zitate in Autorenartikeln in der Übergangsphase schnell vorsortieren und der Begriff "zugeschrieben" würde wieder frei. Ohne Quellenangaben brauchen wir uns über Urheberrecht nicht erst zu unterhalten. Andererseits hat "zugeschrieben" hier mittlerweile eine ganz eigene Bedeutung angenommen, auf die wir wohl Rücksicht nehmen müssen. Hei_ber's Vorschlag "Belegt zugeschrieben" könnte funktionieren. Mir fällt auch nichts besseres ein. :(

Werbeeinblendung: Die genauen Bezeichnungen und Definitionen dieser rechtlich wichtigen Überschriften würde ich gerne im neuen Artikel Wikiquote:Person lesen und diskutieren. --plauz 13:30, 18. Mär. 2007 (CET)

Film-Zitate

Für die könnte man sich eigentlich auch gleich einen Baustein ausdenken, wobei man dann auch gleich bedenken sollte dass manche Filme womöglich Public-Domain sein könnten, also würde es mindestens zwei Vorlagen brauchen, möglicherweise eine dritte für GNU

• Vorteil: Film-Zitate sind wohl ebenfalls Artikel mit großen Sprengstoff hinsichtlich möglicher Urheberrechtsverletzungen --Tets 18:44, 18. Mär. 2007 (CET)

Public Domain ist doch das gleiche wie gemeinfrei, oder? Wobei sich natürlich auch gleich die Frage nach Creative Commons anschließt. Was immer wir uns an Urheberbausteinen ausdenken, muss mE für alle Artikel funktionieren, auch Film-Zitate. Jedenfalls haben wir PD und CC noch nicht berücksichtigt... Also nochmal eine Neuformulierung... Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. :-) --plauz 01:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich denke die Film-Zitate sollten wir doch draussen lassen aus diesem Meinungsbild. --Tets 21:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Umgestaltung

Ich denke das Meinungsbild ist knapp am Ziel vorbeigeschossen. Ich möchte den Baustein, der angibt dass fünf Zitate bereits eingestellt wurden, wieder aus dem Konzept entfernen. Die Urheberrechtsbausteine sollen nur die rechtliche Lage des Artikels darstellen, nicht auch Wikiquote-Interne Regelumsetzungen. Warum? Kurz gesagt: Es wird zu kompliziert.

Zuersteinmal handelt es sich hier um einen Massenbaustein. Die Bausteine könnten schnell zum Boomerang werden wenn sich die Wikiquote-Regeln einmal ändern. Was passiert z.B.? Nachdem die Bausteine mühevoll per handarbeit eingearbeitet wurden, müssten bei einer Regeländerung alle Personenartikel wieder per Hand durchgegangen werden und die Bausteine neu verteilt werden. Das Ergebnis würde in keiner Relation zum Aufwand stehen, die Bausteine die Arbeit eher bremsen als sie befördern.
Das selbe Ergebnis, nämlich auf die Regelungen beim Urheberrecht hinzuweisen, kann auch ein Baustein erreichen. Der Baustein muss einfach einen Link beinhalten der auf die Regelungen verweist.

Was sollen die Urheberrechtsbausteine jetzt sein? Bausteine, die die rechtliche Situation des Artikels anzeigen, und (per Link) darauf hinweisen wie man im Wikiquote damit umgeht. Diese wirksame Veränderung kann mit minimalen Aufwand erreicht werden, da alle aufwändigeren Aufgaben mit Bots bewältigt werden können. Die Weiterführung der Bausteine gestaltet sich dann ebenfalls recht unproblematisch.

Ich werde das Meinungsbild nun diesbezüglich umgestalten. --Tets 17:17, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das ist auch ein Ansatz, der sinnvoll ist. Ich würde allerdings dafür plädieren, in den Bausteintext zumindest einen Hinweis auf die jeweils gültige Verfahrensweise aufzunehmen, entweder als Link oder als kurzen Hinweistext. Außerdem wünsche ich mir eine Kategorie in den Baustein, vergleiche Kategorie_Diskussion:Copyright, um besser mit CatScan arbeiten zu können. --Hei ber 19:51, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Tets 20:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Bestehendes einarbeiten

Es gibt bereits einen Baustein Vorlage:Genehmigung. Sollte man diesen nicht in dieses Meinungsbild mit integrieren - oder wollen wir Genehmigung und Urheberrechtsstatus trennen? Erwähnt werden sollte dieser Baustein auf jeden Fall im Meinungsbild. --Hei ber 20:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Sollte man in meinen Augen unbedingt integrieren. Man könnte die jetztige Vorlage:Genehmigung auf der Diskussionseite erhalten und in den Baustein auf der Artikelseite einen Verweis auf die Diskussionsseite setzen, damit die Bausteine auf der Artikelseite schön kurz bleiben. Kleine Anmerkung: Die Kategorie:Genehmigung sollte man dann aber statt in der Vorlage auf der Diskussionsseite, in der Vorlage auf der Hauptsite integrieren. So ist nebenbei auch die Arbeit am geringsten und ne optisch wie informationstechnisch schöne Lösung gefunden in meinen Augen. --Tets 20:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lieber trennen. Bei der Vorlage Genehmigung geht's um ein Link zum OTRS-System, also eher um technische Details. Auf der eigentlichen Artikelseite geht's mir um einen schnellen Status-Check, der für alles weitere auf die Diskussionsseite verweist. Denn abgesehen vom Fall "gemeinfrei" gibt's wohl immer Kleingedrucktes zu beachten... --plauz 16:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

So habe ich Tets aber auch verstanden: Die Vorlage:Genehmigung wird auf die Diskussionsseite verschoben, auf die Artikelseite kommt der Baustein "Freigegeben gemäß ...". Die Kategorie bleibt ebenfalls auf der Artikelseite (es könnte aber auch eien separate Kopie geben). --Hei ber 19:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Neuer Titel für das Meinungsbild?

Ich denke der Titel "Urheberrechtshinweise für Personenartikel" wäre passender. --Tets 21:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Gut. Kann das Meinungsbild gestartet werden? --Hei ber 21:08, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der neue Titel gefällt mir. Passt besser zum Inhalt. Mir gefällt auch, wie sich das Meinungsbild in letzter Zeit weiterentwickelt hat. Von mir aus könnte es los gehen. --plauz 22:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Hab das Meinungsbild mal verschoben --Tets 20:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

Entwürfe

(Die folgenden Baustein-Entwürfe sind nur Gestaltungsvorschläge)

Originalschriften von Johann Wolfgang von Goethe sind gemeinfrei. Zitate, die nachgewiesenermaßen aus den Originalschriften stammen, dürfen uneingeschränkt genutzt werden.

Andreas Tenzer hat eine schriftliche Genehmigung zur Veröffentlichung folgender Werke gemäß der GNU-Lizenz für freie Dokumentation erteilt: ...

Zitate von Anke Engelke können urheberrechtlich geschützt sein. Bitte beachte die diesbezüglichen Richtlinien beim einstellen von Zitaten.

(Der folgende Baustein-Entwurf ist nur ein Gestaltungsvorschlag)

Die Urheberechtslage für Name der Person ist noch nicht ausreichend geklärt. Bitte beachte die Informationen zur Urheberechtsklärung.

Freigabe des Meinungsbildes

Hallo Tets, habe mir gerade deine letzten Änderungen und deinen Vorschlag zur Freigabe angesehen. Mir gefallen die Kürzungen in der Einleitung. Aber der Abstimmungstext ist mir viel zu detailliert.

Mir wäre es sympathischer, wenn der Abstimmungstext keine Fallunterscheidungen der einzelnen Copyrightfälle und keine Beispielbausteine enthielte. Vermutlich wird sich beides noch ändern, wenn wir mehr Erfahrungen mit den Bausteinen haben. Wichtig ist doch nur, dass wir überhaupt Bausteine verwenden. Der Rest kann sich ändern. --plauz 22:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hei ber wollte die Beispielbausteine drin haben. ich werde es mal versuchen zu ändern --Tets 22:53, 10. Apr. 2007 (CEST) Habe es mal abgeändert, mir gefällt es so, finde die Kürzungen ebnefalls sinnvoll. --Tets 23:06, 10. Apr. 2007 (CEST)

Du hattest gefragt. ;-) --plauz 23:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt ;) Soll ich um 23:30 starten? Oder besser noch warten? --Tets 23:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ohne jetzt retuorkutschieren zu wollen empfinde ich es als etwas unglücklich, die Vorlage:Personendaten bereits so konkret zu benennen - es scheint noch nicht alles geklärt zu sein, inbesondere w:Usability und Versionsstabilität sind noch zu evaluieren. Die Begründung für einen Vorschlag der Formulierung der Boxin im Meiungsbild war, da wiederhole ich mich, dass damit allen, die sich am Meiungsbild beteiligen, Gelegenheit und Anlass gegeben wird, sich dazu zu äußern. Da aber die Punke nur als Vorschlag aufgeführt sind, kann im Anschluss das konsensfähigste umgesetzt werden. Die Alternative ist, dass die Diskussion später losgeht oder unterbleibt, was in meinen Augen ein Nachteil ist. --Hei ber 23:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Was die Usability angeht, halte ich die Vorlage für deutlich einfacher als die bisherige Vorgehensweise. Zur Versionsstabilität kann ich Dir versprechen, dass ich keine wilden Konstrukte verwendet habe, die mit dem nächsten MediaWiki-Update nicht mehr funktionieren würden. Vielmehr ist man als Vorlagenprogrammierer durch die begrenzten Möglichkeiten ohnehin zu sehr restriktiven Programmierung angehalten. Da würde ich mir keine Sorgen machen. Die Designvorschläge hingegen wirken auf mich alle zu aufdringlich. Ich würde es bei der reinen Kategorisierung (Urheberrecht/Gemeinfrei) belassen. Gruß --W_I^KImaniac 23:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist es so jetzt offen genug formuliert in deinen Augen? Ich habe noch einen Direktlink zu den Hinweisdesigns eingebaut. --Tets 23:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mit den Links ist es klarer. Ich halte aber einen Link zu Vorlage:Personendaten auch für sinnvoll, damit auch dazu diskutiert werden kann.

Mir persönlich scheint die Vorlage zu technisch und ich sehe keinerlei Problem darin, zum Jahreswechsel ca. 20 Artikel durchzugehen und anzupassen. Eher sehe ich Probleme in Speziallösungen, die dann mit einfachen Werkzeugen nicht mehr bearbeitbar sind und nur von wenigen gewartet werden können. Für mich ist es eher die zentrale Frage des Meinungsbildes, ob wir auf der Artikelseite einen deutlichen bzw. deutlicheren Hinweis auf das Urheberrecht wollen oder nicht. Ob eine Kateogorie erscheint oder nicht und wie das ganze eingebunden wird ist dann technisch zu klären. In der jetzigen Form finde ich das Meinungsbild zwar offen aber recht unspezifisch, da es nur noch um einen "Hinweis" geht. Es sollte um einen sichtbaren Hinweis im Artikel gehen. Dezentes in Form von Kategorien und Vorlagen können wir auch ohne Meinungsbild umsetzen, wenn die technischen Aspekte gelöst sind.--Hei ber 23:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe "Hinweis im Artikel" ergänzt, was immer noch recht offen ist und auch eine Kategorie bedeuten könnte, sowie den Hinweis auf die Kategorie:Personendaten. Mir scheint immer noch, dass wir für reine Kategorien kein Meiunungsbild brauchen, wohl aber für eine deutliche Kennzeichnung (die ja auch weniger bunt aber dennoch mit klaren Worten ausfallen könnte). Daher wäre ich für eine Formulierung wie "Hinweistext im Artikel", die eben den Unterschied deutlich darstellt. WIKImania, Plauz und ich (und alle andere interessierten) werden sich über Urheberrechts-Kategorien und die sinnvolle Nutzung von Vorlagen schon einig, interessanter scheint mir, die Meiunung einzuholen, wie deutlich die Kennzeichnung im Artikel erfolgen soll. --Hei ber 23:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so --Tets 23:51, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich sezte dann mal "Hinweistext im Artikel", damit kann sich jeder äußern. Die Kategorien lassen sich so oder so umsetzen. --Hei ber 23:56, 10. Apr. 2007 (CEST) (BC) - ist ja schon... --Hei ber 23:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hmmm. Ich meine, die jetzige Formulierung geht am Thema vorbei. Meine bevorzugte Variante stand hier vom 25. März bis 10. April: "Bei Personenartikeln wird die Urheberrechtslage mit einem Hinweis deutlich sichtbar gekennzeichnet." Es geht hier m.E. um die Erlaubnis, die Artikel mit einem auffälligen Hinweis zu ergänzen. Für unauffällige gibt's Kategorien. Die aktuelle Variante verstehe ich nicht: "Bei Personenartikeln wird die Urheberrechtslage zukünftig mit einem Hinweistext im Artikel gekennzeichnet." Der Hinweis sollte auf keinen Fall im Artikel auftauchen, sondern entweder darüber, daneben oder darunter. Außerdem sollte der Hinweis nicht nur Text, sondern auch Grafiken (Icons) enthalten dürfen.

Vorschlag: Abstimmung abbrechen. Diese Diskussion hier zu einem mehrheitsfähigen Ergebnis führen. Eine Nacht darüber schlafen. Und dann, wenn's keine größeren Einwände gibt, die Abstimmung neu starten. Das Meinungsbild ist wichtig, aber nicht eilig. :-) --plauz 01:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Von mir aus brich es ab.
Was bedeutet deutlich sichtbar. Ist ein hinweis im Artikel nicht schon sichtbar genug? ;) Ich denke bei den Kritikpunkten handelt es sich nur um Formulierungsfragen. Ändere sie am besten selbst mal ab. Die Formulierung ein "deutlich sichtbarer" Hinweis beinhaltet in meinen Augen eine Steigerungsform, die ich für nicht notwendig halte. der Hinweis soll nicht störend sein würde mir da zuerst in den Kopf schiessen ;) --Tets 02:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Solange das Meinungsbild läuft, darf man am Text nichts ändern. So habe ich zumindest die Spielregeln in Erinnerung. :-) Ich werde vermutlich erst in ein paar Tagen wieder vorbeischauen. Viel Glück! --plauz 02:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe das wie Tets, habe aber meine Stimme zurückgenommen - damit kann jetzt, denke ich, ohne Probleme der Text noch geändert werden und der Abstimmungszeitraum entsprechend um einen Tag verlängert werden. Persönlich bin ich für die dezent deutlichen Hinweise. --Hei ber 07:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja macht so wie ihr meint, ich bin mir nicht klar wie ich jetzt am besten vorgehen sollte --Tets 16:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ab einer bestimmten Stelle kann man es nicht mehr allen rechtmachen... Ich finde, dass die jetzige Formulierung zumindest deutlich macht, dass es einen Text geben soll, der über eine Kategorieanzeige hinausgeht und er ermöglicht es, optional noch einen Designvorschlag anzugeben. Wer nur Kategorien will, wird kontra stimmen, wer für Text ist pro. Wenn dann nicht sehr eindeutig ist, welche Art von Text es sein soll, dann müssen wir uns einigen, bei einem knappen Ergebnis solle man ohnehin nicht nach "Mehrheit" gehen. --195.4.35.131 06:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

(Nach links gerückt)WIKImaniac schlägt vor, die Art der Markierung (Quellcodehinweis oder im Artikel sichtbarer Text) nicht zum Bestandteil des Meinungsbildes zu machen. Tets, im Zweifelsfall stellst Du das Meinungsbild so rein, wie Du es für angebracht hälst. Die jetzige Formulierung ist die offenste, die von mir favorisierte stellt zumindest sicher, dass ein Text im Artikel steht, Plauz möchte einen "deutlichen Hinweis". Technisch geht davon einiges mit der Vorlage:Personendaten nicht, Redaktionell würde ich es derzeit als "umstritten" ansehen, ob wir und die Artikel mit Urheberrechtshinweisen "verschandeln" wollen. Den Wert des Meinungsbildes sehe ich darin, über die letzte Frage eine Einigung zu finden - Soll der unbedarfte Leser stets einen Hinweis auf den Rechtsstatus des Zitats vorgesetzt bekommen oder nicht? Natürlich können wir auch das Meinungsbild sehr konkret formulieren, mit einer klaren Option, die auch die technischen Möglichkeiten und die gerade laufende Diskussion, wie denn bei lebenden Personen darauf hinzuweisen ist, dass keine unbeleten Zitate mehr aufgenommen werden düfren, mit aufnehmen. Das würde länger dauern.

Mein Vorschlag: Jetzt ein klares Meinungsbild, ob im Artikel selbst ein Hinweis erscheinen sollte oder nicht. Falls wir da eine klare Aussage bekommen, dass die meisten hier das gut finden müssen wir uns um die Umsetzung Gedanken machen, falls die Meinung nicht so klar ausfällt und gewichtige Stimmen gegen eine "verschandelung" der Artikel sprechen, dann sollten wir die Kategorien/Quelltext-Lösung verfolgen. Auch eine Ablehnung eines solchen Meinungsbildes hieße ja nicht, das wir keinen Wert auf Urheberrecht legen. --Hei ber 07:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Habe nun einfach beide Varianten zur Abstimmung gestellt - ich hoffe, dass damit die Meinung am besten auszuloten ist. Falls sich kein Widerspruch findet (und niemand mir zuvorkommt mit dem Start) würde ich das Meinungsbild am Freitag starten --Hei ber

Das mit den beiden Varianten finde ich gut! - Allerdings passen dazu nicht mehr unbedingt die genannten Vorteile und Nachteile: "Der Urheberrechtshinweis verbraucht Platz und lenkt vom Text ab." wäre ja mit Variante 2 kein Problem mehr. Dafür trifft bei dieser Variante die Aussage, dass "... die Urheberrechtslage für jeden Leser auf den ersten Blick ersichtlich gemacht" wird, nicht mehr zu. Sie wird nur noch für den Bearbeiter sichtbar gemacht, aber darauf kommt es ja auch hauptsächlich an.
Hauptpunkt meiner Kritik ist eigentlich, was hier nicht im Meinungsbild steht, bzw. die Aussage unter "Was das Meinungsbild nicht ist": "Die Lage (Artikelanfang/Artikelende) ist nicht Gegenstand des Meinungsbildes." - Grundsätzlich habe ich damit zwar kein Problem, allerdings ist nach Ende der letzten beiden Abstimmungen so schnell und völlig unangemessen überreagiert worden, dass ich jetzt so meine Zweifel habe, was nun dieses sonst so gute und scheinbar "harmlose" Meinungsbild an Aktivismus auslösen wird. Daher tendiere ich inzwischen dazu, im Meinungsbild möglichst alles ganz genau festlegen zu wollen und möglichst wenig der Interpretationsphantasie bestimmter Administratoren zu überlassen. So wäre es mir vor allem wichtig, dass über die genaue Formulierung der Hinweise entschieden wird, weil sie einerseits einheitlich sein sollte (das Vorgehen nach der letzten Abstimmung war nicht einheitlich, es wurden einfach Tatsachen geschaffen), und andererseits sollte es nicht wieder zu Missverständnissen bei der Interpretation des Abstimmungsergebnisses kommen. Die drei Designvorschläge enthalten alle jeweils die gleichen drei Texte. Zumindest diese konkreten Formulierungen sollten auf jeden Fall auch Teil der Abstimmung sein - egal ob nun Variante 1 (sichtbar im Text) oder Variante 2 (im Quellcode) zum Tragen kommt. --Biblelover 12:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Wunsch nach konkreterer Benennung und könnte damit leben. Die Position ist in der Tat nicht unwichtig, ich persönlich fände sie im Artikelkopf etwas störend, höchstens als Kasten auf der rechten Seite könnte ich mir sie vorstellen. Die Position am unteren Ende fände ich besser, allerdings lässt sich das nicht gut mit der Vorlage:Personendaten realisieren und würde eine "doppelte Kategorieführung" erfordern. --Hei ber 10:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die drei Formulierungen der Urheberrechtsbausteine nun in das Meinungsbild integriert, damit sie mit Bestandteil der Abstimmung sind. Ein Kasten auf der rechten Seite erscheint mir sinnvoll und nicht zu störend. --Biblelover 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Dagegen spricht nicht viel. Ich zögere im Moment noch mit dem Start, weil ich es gut fände, wenn die Vorlage:Personendaten schon soweit wäre, dass sie im Meinungsbild integriert werden kann - nicht dass sonst gleich nach Beendigung wilde Edit-Aktionen folgen. Falls wir aber übereinkommen können, mit der Umsetzung des Meinungsbildes bis zur Freigabe der Vorlage zu warten habe ich gegen einen Start nichts einzuwenden. --Hei ber 22:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Freigabe des Meinungsbildes II

Ich habe jetzt die Optionen verringert: Der Hinweistext soll per Vorlage eingebunden werden und erscheint damit stets in Kopfposition. Dies düfte mit einem Bot recht einfach zu realisieren sein. Alles andere wäre dagegen technisch wohl zu aufwändig. Dementsprechend ist die Option, den Hinweis nur als Kommentar in den Quelltext aufzunehmen, entfallen. Es ist also jetzt nur zu entscheiden, ob die Urheberrechtshinweise 'im Artikel sichtbar erscheinen sollten.

Technischer Hintergrund zur Vorlageneinbidnung:

• Funktion: In die Vorlageneneinbindung Personendaten, einer Art Tabelle im Hintergrund, werden die wichtigsten bibliografischen Daten der Person eingetragen. Bei Anzeige der Seite wird aus diesen Daten automatisch der Seitenkopf inklusive Urheberrechtshinweis generiert und die Kategorien werden richtig gesetzt. WIKImaniac und Plauz haben diese Vorlage entwickelt.
• Vorlage:Personendaten - Hier wird beschrieben, wie die Vorlage funktioniert.
• Frank Zappa - Ein Beispiel-Artikel, der mit der Vorlageneinbindug erstellt wurde.

Das Design der Vorlage sollte ggf. mit angegeben werden, ich habe im Beispiel das erste verwendet.

Ich bitte um Kommentare, um bald loslegen zu können. --Hei ber 07:08, 4. Jun. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht gibt es keinerlei Einwände oder Fragen mehr, sehe also kein Problem, kurzfristig mit der Abstimmung über das Meinungsbild zu beginnen. --Biblelover 18:22, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde das Meinungsbild dann morgen starten. --Hei ber 22:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Zur Formulierung der Urheberrechtshinweise

• Wenn auf die juristisch-bürokratische Formulierung "nachgewiesenermaßen" verzichtet würde, wäre der Text flüssiger zu lesen ohne am Inhalt etwas zu ändern.
• Vielleicht täuscht mich mein Sprachgefühl: Wäre es nicht besser zu schreiben: "Zitate könnten urheberrechtlich..." (Möglichkeit) anstatt "Zitate können urheberrechtlich..." (Fähigkeit) ?
• Es sollte über höhere Schriftgröße und/oder farbige Gestaltung nachgedacht werden. Diese Hinweise sollten ins Auge stechen, um Ihre Wirkung nicht zu verfehlen.--Saemundur 16:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Falls sich hier kein Wiederspruch regt, können wir gern die ersten beiden Punkte direkt wie vorgeschlagen umsetzen.

Bei der Schriftgröße gab es einige Diskussionen, dass das Erscheinungsbild eines Artikels durch zu große, zu deutliche Hinweise verschandelt würde. In jedem Falle sind Änderungen leicht zu realisieren, da die Hinweise per Vorlage eingebunden werden und jede Änderung der Vorlage in allen Artikeln sichtbar wird.

Was denkt Ihr? --Hei ber 18:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

An v.g. Argumenten ist was dran. Vielleicht auch optische Hervorhebung und Unterscheidung durch Signalfarben anstelle größerer Buchstaben.

• Grün für gemeinfrei
• Gelb für Genehmigung
• Rot für Urheberrechtsschutz ? --Saemundur 20:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe zwei Designvorschläge, D, und E hinzugefügt. Leider bin ich nicht zu firm mit den Farben, eventuell kann da noch jemand nachhelfen?--Hei ber 22:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber! Gut! , aber bitte Rot für Urheberrechtsverletzungen -ist Dir sicher in der Eile passiert. Bei der Schriftgröße sollte an eine gleiche Schriftgröße für alle in Wikiquote verwendeten Hinweise gedacht werden. (Corporate Design).--Saemundur 14:34, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die genaue Festlegung der Formulierungen der Urheberrechtshinweise vor Beginn der Abstimmung war mir durchaus sehr wichtig, weil es in der Vergangenheit Meinungsverschiedenheiten bei der Umsetzung von Meinungsbildern wegen ungenauer bzw. missverständlicher Formulierungen gegeben hat.
Die Änderungsvorschläge zur Formulierung in den ersten beiden Punkten von Saemundur finde ich dennoch gut, weil die Hinweistexte dadurch tatsächlich verständlicher werden. Persönlich bin ich darum mit diesen beiden kleinen Änderungen vollkommen einverstanden.
Allerdings empfinde ich eine Änderung der Texte nach Beginn der Abstimmung grundsätzlich als sehr unglücklich. Bisher handelt es sich ja sogar nur um einen Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, den diejenigen, die schon abgestimmt haben oder noch abstimmen werden, vielleicht nicht einmal zur Kenntnis genommen haben. Sollte irgend jemand, der sich nicht mehr vor Ende der Abstimmung hier äußert, auch noch nachträglich etwas gegen diese Änderungen haben, dann müssten wir sie auf jeden Fall wieder zurücknehmen oder ggf. noch einmal über dieses Meinungsbild mit den geänderten Texten abstimmen.
Auch sind lediglich die drei Designvorschläge A, B + C ursprünglich Bestandteil der Abstimmung. Die Wahl eines anderen Designs sollte nur noch dann in Erwägung gezogen werden, wenn sich bis zum Ende der Abstimmung eine Mehrheit für ein anderes Design ergeben sollte. Die Alternative wäre aus meiner Sicht auch hier nur eine erneute Abstimmung über dieses Meinungsbild mit mehreren Designvorschlägen zur Wahl. Allerdings hatten wir ja bereits bei den ursprünglichen Designvorschläge bereits die farbig gekennzeichneten Varianten ausgeschlossen (s. Freigabe des Meinungsbildes). --Biblelover 16:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dem ist gar nichts mehr hinzuzufügen - so wie von Biblelover vorgeschlagen sollten wir es handhaben - wobei ich gern auf Abstimmungen verzichte, wenn sich ein Konsens abzeichnet. Ansonsten habe ich auch nichts gegen ein einheitliches "Corporate Design". Grüße --Hei ber 20:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber und Biblelover ! Biblelovers Feststellungen sind völlig korrekt. Ich hätte mich halt eher in den Diskussionsprozess einbringen müssen. Es ist immer schlecht, während einer Abstimmung nochmal "angekleckert" zu kommen. Ich weiß, wie so was nervt. Ich hatte die Wahl zwischen Schweigen und dem Vortragen meiner Gedanken und habe mich halt für das Letztere entschieden. Versucht, das Bestmögliche daraus zu machen. Ich bin in also nicht sauer, wenn aus meinen Vorschlägen nichts wird. Grüße --Saemundur 22:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gegen die ersten beiden Vorschläge wir vermutlich niemand etwas haben, was das Design betrifft, so könnte zu einem späteren Zeitpunkt ein "Gesamtkonzept" entwickelt werden - oder man macht dazu nochmal ein "Mini-Meinungsbild". Wegen der Realisierung als Vorlage sind die Änderungen sehr einfach zu realisieren. Grüße --Hei ber 07:25, 19. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag Übersetzung

Histo hat sicher recht, dass bei deutschsprachigen Zitaten der Hinweis auf eine gemeinfreie Übersetzung unnötig ist. Daher 2 Fragen:

• @WIKImaniac: Können wir die Vorlage bzw. den Bot so konfigurieren, dass bei deutschsprachigen Personen der Übersetzungsteil entfällt?
• @Histo: Könnte der Verweis auch bei den übersetzten Personen entfallen? Immerhin sind viele Übersetzungen zeitgenössisch, z. B. Schlegel für Shakespeare.

Grüße --Hei ber 13:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hei ber, hallo Histo, guter Hinweis. Ja, man könnte den Teil ausblenden, wenn der Parameter Nationalität mit "deutsche(r)" gefüllt ist. Ich werde das mal als Notiz auf die Diskussionsseite der Vorlage:Personendaten übernehmen. Gruß --W_I^KImaniac 14:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wunderbar! Wenn hier kein Widerspruch erfolgt sollten wir bei deutschsprachigen Autoren den Übersetzungspart weglassen. Allerdings auch bei Österreichern und (einigen) Schweizern. (Ich fürchte, wir brauchen auch eine möglichkeit, den Wegfall auch per Hand einzustellen). Grüße --Hei ber 22:00, 23. Jun. 2007 (CEST)

An welche Fälle denkst Du bei dem manuellen Abschalten des Übersetzungshinweises? Gruß --W_I^KImaniac 12:34, 24. Jun. 2007 (CEST)

Alle Fälle, bei denen die Staatsbürgerschaft nicht mit der Sprache des zitierten übereinstimmt, etwa Autoren, die auf Lateinisch geschrieben haben oder französisch. Ich würde aber behaupten, dass für einen Hinweis die wenigen "Fehler" zunächst hingenommen werden können. Grüße --Hei ber 15:53, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst also, dass ein deutscher Autor auf französisch geschrieben haben könnte und die Zitate in der WQ ja in deutscher Sprache erfasst werden. Somit müsste bei diesem deutschen Autoren der Übersetzungshinweis also wieder eingeblendet werden. Mit anderen Worten, wir brauchen einen Schalter, der die Ausblendung des Übersetzungshinweis bei Autoren mit einer D-A-CH-Nationalität wieder rückgängig macht. Gruß --W_I^KImaniac 16:20, 24. Jun. 2007 (CEST)