Diskussion:Thilo Sarrazin

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Der Eintrag zu Thilo Sarrazin ist seit Bestehen heftig umkämpft und von Editwars geprägt. Dennoch war diese Diskussionsseite bisher komplett jungfräulich. Offensichtlich ist die Person Sarrazin derart umstritten, dass ein normaler Bearbeitungsmodus für diese Seite nicht geeignet ist.
Ich habe daher die Seite nun für Bearbeitungen geschützt. Bitte schlagt Ergänzungen oder Änderungen am Eintrag hier auf der Diskussionsseite vor. Sobald ein Konsens für die betreffende Änderung ersichtlich ist, wird ein Administrator diese in in den Eintrag einarbeiten. Bis auf weiteres sehe ich keine sinnvolle Alternative zu dieser Vorgehensweise. --Stepro 23:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt ein besonderes öffentliches Interesse an den Zitaten von Sarrazin. Zitate ohne Quellenangabe sollte nicht gelöscht, sondern gegebenenfalls auskommentiert und vervollständigt werden.
Die Stimmen über eine Person sollten nach Möglichkeit ausgewogen sein. Das Zitat von Henkel stammt original aus der JF. -- Reginald 15:06, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zitat Verlinkung momentan nicht möglich[Bearbeiten]

  • "Nein. Es gibt Dinge, die wir nicht wissen, und da soll man sich auch ein Wissen nicht anmaßen. Über die Welt, wo sie herkommt, weshalb sie überhaupt da ist - das ist mir immer wieder ein Rätsel. Wenn ich mit dem Zug durch die Gegend fahre und aus dem Fenster schaue und sehe, was da draußen alles passiert, frag ich mich auch, woher kommt das eigentlich? Wo kommen wir her, wo gehen wir hin? Absolut offene Fragen, da weiß ich nicht mehr als meine Katze. " - Antwort auf die Frage: "Glauben Sie an Reinkarnation?" (Dezember 2010). Zitiert bei TAZ Interview mit Broder

Vorschlag für Zitat bezüglich Inflaion[Bearbeiten]

"Wenn wir innerhalb der nächsten zehn Jahre keine starke Inflation bekommen, gebe ich mein Diplom als Bonner Volkswirt zurück und bin bereit, alles neu zu lernen." FAZ 30.12.2012

Kalt duschen ist viel gesünder. Ein Warmduscher ist noch nie weit gekommen im Leben[Bearbeiten]

  • "Kalt duschen ist viel gesünder. Ein Warmduscher ist noch nie weit gekommen im Leben." - SZ: Thilo Sarrazin attackiert Guido Westerwelle am 1. März 2010

Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate[Bearbeiten]

  • "Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate." - Magazin „Lettre International“ Nr. 86 vom 01. Oktober 2009 , S. 197 oder NZZ vom 13. Oktober 2009 oder viele andere Berichte:
3Sat
SZ
DLF

Zitate mit Bezug auf Thilo Sarrazin[Bearbeiten]

  • "Thilo Sarrazin ist ein Stammeskrieger, wie ihn sich ein Bin Laden nur wünschen kann." - Spiegel: Cem Özdemir (Bündnis 90/Die Grünen) zum Buch "Deutschland schafft sich ab" am 25. August 2010
  • "Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin mit seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler große Ehre erweist. Er steht in geistiger Reihe mit den Herren." - ntv: Generalsekretär des Zentralrates der Jude Stephan Kramer - oder NZZ vom 13. Oktober 2009
Beiden fehlt jede Originalität, Prägnanz, aphoristische Qualität, wie man sie von Zitaten bei WQ in Normalfall erwartet; stattdessen wird nur Plattheit geboten. Stephan Kramer hat seinen Nazivergleich ausdrücklich zurückgenommen: TAGESSPIEGEL vom 13. Oktober 2010. --Vsop.de (Diskussion) 17:36, 30. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann die von Ihnen genannten Kriterien "Originalität", "Prägnanz", "aphoristische Qualität" nicht in den wq:RK finden - insbesondere bzgl. politischen Zitaten. Darüberhinaus sind beide Zitate belegt und weit verbreitet worden. Insoweit sind diese anscheinend nicht ohne jegliche Orginalität, Prägnanz und aphoristische Qualität.
Auch ein späteres Dementi, Entschuldigung oder Einordnung finde ich - verständlicherweise - nicht als wq:RK Kriterium fürs Nichtveröffentlichen.
Im Gegenteil unterstützt ein späteres Dementi, Entschuldigung oder Einordnung die Relevanz und Verbreitung - oder?--Tools4Men (Diskussion) 18:28, 30. Sep. 2018 (CEST)

In wq:RK findet man:

  • „Wikiquote ist eine Zitatesammlung, die
  • die wichtigsten Aphorismen und Zitate der großen Autoren bereithält, von Klassikern in weiter Breite, von neueren Autoren in einer kleinen, aber gut gewählten Zusammenstellung
  • Ein Zitat im Sinne von Wikiquote ist ein Satz bzw. eine Satzfolge mit einer eigenen Aussage, die ohne das Wissen um einen speziellen Kontext verstanden werden kann.

Zitate in Wikiquote sollen einen Gedanken oder eine Erkenntnis prägnant auf einen Punkt bringen. Sie stammen von bekannten Personen und sind selbst weit bekannt. Außerdem muss mit einer Quellenangabe die Authentizität des Zitats nachgewiesen sein.

Triviale und banale Zitate scheiden selbstverständlich aus, auch wenn sie mit einer zuverlässigen Quelle belegt sind. Nur wenn ihnen eine sehr große Verbreitung zukommt, können sie ausnahmsweise aufgenommen werden.

Wikiquote ist eine hochwertige Zitatesammlung, keine Kuriositätenschau. Hier geht es nicht um deine persönlichen Meinungen und Vorlieben. Wir sammeln Zitate, die auch Andere zitierwürdig finden.

Um in die Wikiquote aufgenommen zu werden, muss ein Zitat mehr sein als nur ein Exzerpt aus einem bekannten Werk.

Insbesondere bei Politikern ist auf eine besonders sorfgältige Auswahl der Zitate zu achten. Wikiquote soll kein Instrument des Wahlkampfes und der politischen Auseinandersetzung sein, sondern bekannte Zitate bekannter Politiker dokumentieren.“ – [[]],

Ich weiß, dass vieles in diesem Projekt diesen Anforderungen nicht genügt. Aber das ist kein Grund, noch immer mehr davon einzustellen. --Vsop.de (Diskussion) 19:37, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die WQ:RK sind erfüllt. Bei (Ex)-Politikern gelten zudem die WQ:RK#Zitate_von_Politikern. Zitate werden nicht "trivial" oder "banal" nur weil sie einer Benutzerin nicht passen. Lieben Gruss --84.226.141.191 16:15, 31. Okt. 2018 (CET)
Der Artikel Stephan Kramer, der nur das eine Zitat über Sarrazin enthielt, ist seinerzeit administrativ gelöscht worden, Wikiquote:Löschkandidaten/März 2011#Stephan Kramer (gelöscht). Aus ähnlichen Gründen hat auch Özdemirs Vergleich Sarrazins mit bin Laden bei WQ ebenso wenig verloren wie Heiko Maas' "was für ein Idiot". --Vsop.de (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2018 (CET)
Es muss möglich sein in solchen Fällen rein formal zu entscheiden, wenn dies nicht möglich ist, müssen die Regeln angepasst werden. Zitate ohne Personenartikel sind rein formal zu löschen. Verbreitung scheint allerdings bei den anderen Zitaten entsprechend WQ:RK#Zitate_von_Politikern ausreichend gegeben. Ich sehe sie in großen deutschen Zeitungen diskutiert. Es bleibt daher aus meiner Sicht nur die Möglichkeit die Zitate aufgrund von "Wikiquote soll kein Instrument des Wahlkampfes und der politischen Auseinandersetzung sein" zu löschen. Wie dies objektiv zu entscheiden ist, ist mir völlig unklar.--SigmaB (Diskussion) 17:09, 31. Okt. 2018 (CET)

Bin jetzt die Zitate auf Verbreitung durchgegangen. Bei "Kalt duschen..." und "Alles kam bislang..." scheint sie mir nicht gegeben zu sein. Außerdem hat "Liberale Muslime seinen..." zwar die nötige Verbreitung, aber in dieser Form der Zuschreibung scheint mir das nicht sinnvoll zu sein. Suche allerdings noch dafür die Regel. Bei 20 Zitaten ist im Übringen spätestens Schluss. Das ist wohl eine Sonderregel zu Politikern Portal:Wikiquote, eigentlich heißt es ja sonst "die Zahl zehn nur in besonders begründeten Ausnahmefällen überschreiten". Ich würde also die angesprochenen drei Zitate zur Löschdiskussion vorschlagen.--SigmaB (Diskussion) 17:41, 31. Okt. 2018 (CET)

Danke SigmaB, daß du offen zugestehst, dass die Zitate den aktuellen RK für (Ex)Politiker genügen. Du kommunizierst wenigstens offen, daß du gewisse Zitate am liebsten gelöscht haben willst. Dies entspricht m.E. nach nicht den WP:GP und NPOV. Politker stehen (gerne) in der Öffentlichkeit, nutzen diese und polemisieren zum Teil (bewusst) extrem. "Wahlkampf" wäre es, wenn wir anfangen in die eine oder andere Richtung Zitate auszusieben/zu zensieren (je nach Gusto/politischer Einstellung). --84.226.141.191 20:29, 4. Nov. 2018 (CET)
Ich weiß nicht, wie es zu dieser Interpretation kommt, dass ich gerne gewisse Zitate gelöscht haben wolle. Im Gegenteil habe ich ja sogar gesagt, dass ich im aktuellen Regelwerk keinen Grund außer "kein Instrument des Wahlkampfes und der politischen Auseinandersetzung" sehe, der die Löschung für mich erklärt. Für die drei von mir zum Löschen vorgeschlagenen Zitate habe ich als Grund "mangelnde Verbreitung" genannt, was so vorgesehen ist, in seiner Bewertung aber natürlich auch etwas Subjektives hat. Dennoch werden nach meiner Erfahrung Zitate, bei denen ich in einer google Abfrage so wenige Treffer habe, hier regelmäßig gelöscht. Die "kein Instrument des Wahlkampfes und der politischen Auseinandersetzung" sehe ich ebenso - und das habe ich oben meiner Meinung nach auch so geschrieben - in der Umsetzung kritisch, stehe aber inhaltlich völlig hinter ihr. Da ich nicht sehe, wie man die Regel sinnvoll umsetzen kann, habe ich bereits bei Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien#Zitate_aktiver_Politiker Vorschläge gemacht. Aus meiner Sicht wäre es am Besten aktuelle Politikerzitate gar nicht zuzulassen. Falls das damit gemeint war, dass ich gerne gewisse Zitate gelöscht haben wolle, so stehe ich voll hinter dieser Position. Das ist aus meiner Sicht keine Zensur, sondern das Eingeständnis, dass dieses Projekt vermutlich nicht in der Lage ist, eine ausgewogene und rechtlich unbedenkliche Darstellung dieser Zitate herzustellen, allein schon aus dem Grund der geringen Mitarbeiterzahl. --SigmaB (Diskussion) 21:36, 4. Nov. 2018 (CET)
@SigmaB: Danke für die direkten Aussagen. Hier geht es primär um die Zitate bei Thilo Sarrazin. Diese genügen alle den aktuellen RK. WP:GP und NPOV stehen weder hier noch sonst wo zur Disposition. Eine Anpassung der RK ist ein bedeutender Eingriff und sollte von einer breiten Basis getragen werden (und nicht von 1-3 Benutzern). Die weitere Disk dazu sollte m.E. nach auf der Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien#Zitate_aktiver_Politiker geführt werden. Gruss --84.226.141.191 21:56, 4. Nov. 2018 (CET)
Ganz so will ich das noch nicht stehen lassen. Dass eine ausreichende Verbreitung aller Zitate gegeben ist, ist für mich - wie oben bereits bemerkt - nicht offensichtlich, allerdings wird das wohl auch ein Administrator beantworten müssen. Vielleicht könnte das ja ein Benutzer:Histo, Benutzer:Paulis oder Benutzer:Stepro, die hier noch nicht involviert sind, übernehmen. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass jemand hier NPOV abschaffen wollte und mit WP:GP ist ja vermutlich w:WP:GP gemeint, auch hier sehe ich nicht, dass das von jemandem hier in Frage gestellt wurde. Für mich geht es hier um die Verbreitung und das allgemeine Problem. Die Verbreitung muss - wie bereits mehrfach gesagt - hier noch geklärt werden und der Rest, da stimme ich zu, natürlich nicht hier und gerne von mehr Personen, wobei hier nach meiner Erfahrung selten deutlich mehr als 3 gleichzeitig regelmäßig aktiv waren.--SigmaB (Diskussion) 22:10, 4. Nov. 2018 (CET)
@SigmaB Mit allem gebührenden Respekt: die Verbreitung sollte nicht durch einen Admin entschieden werden - sondern durch Nachweis der Verbreitung nach RK#Politiker (z.B. 2 reputable Quellen). Ich habe über die Googlesuche zu jedem Zitat mehrere reputable Quellen gefunden.
Welche der Sarazzin Zitate sind deiner Ansicht nach also nicht verbreitet? --84.226.141.191 22:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Die zwei, die ich oben bereits geschrieben habe: "Kalt duschen..." und "Alles kam bislang...". Dazu finde ich keine zweite Quelle. Das Problem ist eben auch an der Verbreitung, dass in der Regel bei WQ:RK keine scharfe Regel steht, sondern nur, dass eine "gewisse Verbreitung" gegeben sein solle. Für die Politiker steht immerhin "Dies ist beispielsweise gegeben, wenn ein Zitat in zwei überregionalen Zeitungen aufgenommen wurde.", worauf du ja vermutlich auch Bezug nimmst. --SigmaB (Diskussion) 22:37, 4. Nov. 2018 (CET)

siehe #Zitat "Kalt duschen" und #Zitat "Alles kam schlimmer". RK Verbreitung bei Politikern ist m.E. nach vorbildlich weil sachlich/messbar geregelt ist: (2 überregionale Quellen) oder (1 reputable Quelle + Verbreitung in Blogs/sozialen Medien). Das zweite Zitat "Alles kam bislang..." ist ein gutes Beispiel ob/wie wir hier mit der Verbreitung in den neuen (sozialen) Medien umgehen wollen. --84.226.141.191 00:07, 5. Nov. 2018 (CET)
Exemplarisch habe ich für das ausgelassene Zitat "Beim Besuch der islamischen Gemeinde Saarbrücken ist mir gerade wieder klar geworden was für ein Idiot Sarazin ist." hier #Gelöschte Zitate einige wenige Quellen inkl. Begründung für Widerherstellung zusammengestellt ;) --84.226.141.191 02:59, 5. Nov. 2018 (CET)

Zitat "Kalt duschen"[Bearbeiten]

"Kalt duschen ist viel gesünder. Ein Warmduscher ist noch nie weit gekommen im Leben."

--84.226.141.191 23:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Ok, das war wohl mein Fehler, habe nur nach dem genauen Wortlaut gesucht. Und hier kam möglicherweise irgendwo ein "doch eh" abhanden, das sich in den meisten Quellen findet. --SigmaB (Diskussion) 00:12, 5. Nov. 2018 (CET)
Nein, das kann es dann doch nicht sein. Siehe Wikiquote:Löschkandidaten/März 2011#Ingeborg Junge-Reyer (erl. gelöscht). Auch "kalt duschen" wurde über dpa verbreitet. Richtig schlimm ist es, das in WQ zusammen mit der Überschrift der Süddeutschen Sarrazin attackiert Westerwelle zu präsentieren. Kalt duschen ist ein Spartipp Sarrazins für Hartz IV-Bezieher. Bei Sarrazins Angriff auf Westerwelle geht es um etwas ganz anderes. Trotzdem wird der Leser Warmduscher als Anspielung auf Westerwelles Homosexualität missverstehen. Nicht jeder blöde Spruch muss in WQ ausgestellt werden. --Vsop.de (Diskussion) 00:29, 5. Nov. 2018 (CET)
Ich halte es nicht für sinnvoll/praktikabel jetzt alle Entscheidungen bis März 2011 durchzusehen. An der restlichen Argumentation/Interpretation sieht man m.E. nach, daß Vsop.de nicht unbefangen und neutral an dieses Thema herangeht. Es geht nicht um die persönliche Interpretation/Befindlichkeiten (wie die Leser es auffassen werden). Dies kann keiner leisten. Und es gibt auch nicht "den" Leser. WP/WQ will Wissen/Zitate offen Menschen zur Verfügung stellen (und nicht als Gedankenpolizei selektieren/zensieren). Ich finde es auch generell unpassend, anmassend und herabsetzend Zitate von Personen des öffentlichen Lebens als "Nicht jeder blöde Spruch .." zu bezeichnen - insbesondere wenn die Verbreitung nach WQ:RK faktisch gegeben ist. --84.226.141.191 02:27, 5. Nov. 2018 (CET)
In der alten Löschdiskussion geht es auch um die Problematik von tagesaktuellen Zitaten. Auch hier gibt es einen Voschlag für eine weitere Regel von Benutzer:Histo: "Hier hilft eigentlich nichts anderes, als bei Zitaten die weniger als 2 Monate alt sind (nur mal als Vorschlag einer Richtlinie) eine Quarantänestation aufgemacht wird. Ist nach einem halben Jahr ein weiterer Verbreitungsnachweis, der wie gesagt mindestens 6 Monate nach der Erstquelle liegen muss und auch unbedingt von der Erstquelle unabhängig sein sollte (also nicht nur die tupfengleiche Agenturmeldung mit jüngerem Aktualisierungsdatum), gegeben - dann und nur dann sollte das Zitat bleiben dürfen!" Dieser hat gewisse Ahnlichkeit zu meinem Vorschlag auf Wikiquote Diskussion:Relevanzkriterien#Zitate_aktiver_Politiker: " Wäre es nicht hilfreich ein Mindestalter wie etwa 1 Jahr für Zitate einzuführen?" Zudem wird in der Löschdiskussion argumentiert "ohne Kontext nicht verständlich und außerdem nur von begrenzt regionaler Bedeutung". Auch der Kontext könnte bei den Zitaten auf dieser Seite zum Teil ein Problem sein,allerdings gibt es auch hier meines Wissens keine objektiv anwendbaren klaren Regeln im Regelwerk. Es wäre hilfreich möglichst klare Regeln zu haben, die solche Diskussionen künftig abkürzen können. Es sollte nicht so sein, dass abschließend ein Argument kommt wie "insbesondere auch weil 2 Admins sich in der LD einstimmig geäußert haben". Das erregt verständlicher Weise Unmut und entspricht auch nicht dem Sinn der Administration, denn ein Administrator "darf allerdings nicht seine erweiterten Bearbeitungsrechte bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer." Nochmals zum konkreten Zitat: Die Überschrift finde ich auch seltsam, sie bezieht sich nur auf zwei Sätze in dem Artikel. Ich sehe allerdings nicht direkt eine Möglichkeit, wie das vermieden werden kann, soweit ich bisher recherchiert habe, ist dies die Primärquelle, oder nicht? Möglicherweise gibt es einen Printartikel mit anderer Überschrift, welcher eigentlich die Primärquelle ist. Ob die Tagesaktualität hier wirklich ein Argument ist, hängt wohl von einer zu formulierenden Regel ab. Ich habe auch 2011 und später noch Verwendungen des Zitats, etwa 2015 in einem Buch, bei dem ich zumindest spontan nicht sehe, warum es nicht als seriös erachtet werden sollte.--SigmaB (Diskussion) 09:17, 5. Nov. 2018 (CET)

Zitat "Alles kam schlimmer"[Bearbeiten]

"Alles kam bislang schlimmer als von mir vor acht Jahren prognostiziert."
hat Sarazzin auf der Pressekonferenz mit H. Buschkowsky zu seinen neuen Buch "Feindliche Übernahme" gesagt am 30.08.2018. WELT hat diese prominent verbreitet:

Neben WELT wird diese Aussage insbesondere in den sozialen Medien (z.B Youtube / Blogs) verbreitet:

Sein Buch ist (wie alle seine vorherigen Bücher) ein Bestseller Nr. 1 bei Spiegel als auch Amazon. An seiner Person und seinem Buch zeigt sich ob/wie selektiert/ausgegrenzt/ignoriert wird.[4]. Es ist ein sensitiver und diskussionswürdiger Fall. Die Frage ist wie wir damit bei WQ umgehen wollen?
--84.226.141.191 23:54, 4. Nov. 2018 (CET)

Hier sehe ich das Ganze nicht so deutlich. Das sind aus meiner Sicht eben überwiegend keine Quellen vergleichbar mit überregionalen Tageszeitungen. Dass hier das aktuelle Buch in irgendeiner Weise ausgegrenzt oder ignoriert wird, sehe ich im Übringen überhaupt nicht. Ich vermute, dass es kein weiteres Buch aus 2018 gibt, aus dem sich auf de.wikiquote sechs Zitate finden. Neben meinen Bedenken zum Urheberrecht in einem solchen Fall kann ich hier also durchaus verstehen, wenn jemand dies bereits als übermäßige Darstellung des Buches empfindet, was dann eben wieder zur Frage führt, ob hier Wikiquote zur "politischen Auseinandersetzung" missbraucht wird, wo ich ja bereits darauf hingewiesen hab, dass dies für mich ein schwierig neutral umzusetzendes aber dennoch wichtiges Kriterium ist. Ich betone allerdings nochmal, dass meine Argumentation auch jetzt rein formal ist und sich allein auf den Umfang der Zitate bezieht. Ich würde es übrigens begrüßen wieder mit einem angemeldeten Nutzer zu kommunizieren, da dann klarer wäre, mit wem ich was bereits diskutiert habe. Wenn sachlich diskutiert wird, wie das hier jetzt zwischen uns aus meiner Sicht der Fall war, sollte dies aus meiner Sicht auch angemeldet möglich sein. Gruß --SigmaB (Diskussion) 00:36, 5. Nov. 2018 (CET)
+1 ich teile deine Einschätzung zu diesem konkreten Fall. Es ist ein Grenzfall, da neben der WELT vor allem die Verbreitung in den sozialen Medien stattgefunden hat. Auch hier hängt mein Herz nicht am Inhalt dieses Zitats. Aber es ist ein sehr gutes Beispiel zu klären, wie wir jetzt und in Zukunft umgehen
  1. mit "unbequemen" Meinungen/Personen/Politikern bei WP/WQ
  2. mit der Verbreitung in den wachsenden alternativen/sozialen Medien
Ich erkenne durchaus hier (wie in der realen Welt) eine Ignoranz/Ungleichbehandlung/Ausgrenzung von gewissen Personen insbesondere bei (politisch) sensiblen Themen. Deswegen als (feste) IP hier unterwegs. Werde die Problematik und einen Vorschlag aus meiner Sicht am Beispiel der gelöschten Zitate mit Bezug auf Sarazzin vorstellen. Löschen (gerade ohne Disk) geht schnell. Etwas einzustellen ist vielfach aufwendiger. Deswegen tendiere ich im Zweifel für den Löschkandidaten. --84.226.141.191 02:02, 5. Nov. 2018 (CET)
aktuelles Bsp siehe [5] --84.226.141.191 02:30, 5. Nov. 2018 (CET)

Weil dies hier wiederholt angesprochen wurde: "Löschen (gerade ohne Disk) geht schnell." Ja, Löschen ohne Diskussion geht schneller als Winstellen. Das ist richtig, muss aber möglicherweise leider in Extremfällen wohl der Qualitätssicherung dienen. Das allgemeine Problem an umstrittenen Zitaten aktiver Politiker ist nämlich aus meiner Sicht: Einstellen mit Diskussion bzw. Löschen oder dann auch gegebenfalls Nicht-Löschen aufgrund einer Diskussion ohne ausreichend klares Regelwerk geht sehr, sehr langsam. Wenn man den Hintergrund betrachtet, dass die betroffenen Zitate zum großen Teil von einem global gesperrten Konto stammen und von diesem Konto noch immer vermutlich über 200 Edits hier sichtbar sind und wohl auch diskutiert werden sollten, kann man sich ausmalen, dass eine umfassende Löschdiskussion ohne klares Regelwerk für solche Fälle das Projekt völlig lahmlegen kann. Im aktuellen Zustand wurde ein Konto gesperrt und fast alle der eingestellten Zitate stehen undiskutiert da, was für mich völlig widersprüchlich ist. Dies zeigt deutlich, dass Wikiquote mit solchen Zitaten bei gegebener Mitarbeiterzahl und Regelwerk einfach überfordert ist. Das ist mein abschließender Kommentar hier. Möge ein unbeteiligter Administrator sich die vorgebrachten Positionen zu Herzen nehmen und ein weises Urteil fällen. --SigmaB (Diskussion) 09:59, 5. Nov. 2018 (CET)

Gelöschte Zitate[Bearbeiten]

[6] am 31.10.2018 hat Vsop.de die folgenden 3 Zitate mit Bezug auf Thilo Sarrazin (ohne Disk und Konsens) gelöscht:

  • "Beim Besuch der islamischen Gemeinde Saarbrücken ist mir gerade wieder klar geworden was für ein Idiot Sarazin ist." - SZ: Heiko Maas Tweet
  • "Thilo Sarrazin ist ein Stammeskrieger, wie ihn sich ein Bin Laden nur wünschen kann." - Spiegel: Cem Özdemir zum Buch "Deutschland schafft sich ab" am 25. August 2010
  • "Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin mit seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler große Ehre erweist. Er steht in geistiger Reihe mit den Herren." - NZZ, ntv: Generalsekretär des Zentralrates der Jude Stephan Kramer vom 13. Oktober 2009

Hier exemplarisch für das Zitat "Beim Besuch der islamischen Gemeinde Saarbrücken ..." einige Quellen:

  1. Twitter Martin Sonneborn mit 143.000 Followern
  2. Bild
  3. SZ
  4. FAZ
  5. Achgut
  6. t-online
  7. SHZ
  8. ET
  9. Presse online
  10. wallstreet Online
  11. weltexpress
  12. MMNews
  13. Wize
  14. RP
  15. Handelsblatt
  16. Abendblatt
  17. Pfalz Express
  18. Freie Welt
  19. MSN
  20. Yahoo
  21. MDR
  22. Nordkurier
  23. Pravda TV
  24. golem
  25. heise
  26. meedia
  27. Steinhöfel
  28. Xing
  29. Twitter Heiko Maas (gelöscht) mit 296K Followern
  30. NOZ

und eine Auswahl von Videos von

  1. DerWesten
  2. ET
  3. Vimeo
  4. WR
  5. Abendblatt

Bei einer solchen Verbreitung über alle Medien (Leitmedien, alternative & soziale Medien) dürfte Verbreitung und Relevanz (Bezug zum höchst umstrittenen NetzDG) nicht in Frage stehen. Die Zitate sind mit dem ZusamQ "siehe Disk" gelöscht worden. [7] Dort verwies Vsop.de auf "Beiden fehlt jede Originalität, Prägnanz, aphoristische Qualität, wie man sie von Zitaten bei WQ in Normalfall erwartet; stattdessen wird nur Plattheit geboten. Stephan Kramer hat seinen Nazivergleich ausdrücklich zurückgenommen". Es gab offensichtlich keinen Konsens für die Löschung. Trotzdem löschte Vsop.de diese Zitate. M.E. nach sollten diese Zitate deswegen wieder eingestellt werden. --84.226.141.191 02:43, 5. Nov. 2018 (CET)

Das Ende der Diskussion[Bearbeiten]

Ich war der Meinung gewesen, die Entfernung der drei Zitate über Sarrazin in #Zitate mit Bezug auf Thilo Sarrazin ausreichend begründet zu haben, nehme jedoch die Ansicht zur Kenntnis, das WQ-Regelwerk zwinge dazu, jedes Politikerzitat mit zwei "reputablen Quellen" ohne jede Einschränkung aufzunehmen, und wer das anders sehe, selektiere/zensiere als Gedankenpolizei. Mit solcher Ungeheuerlichkeit endet naturgemäß jede Diskussion. Nur noch soviel:

In den fast acht Jahren, die ich mich bei WQ betätige, ist ein Verständis des Regelwerks, wie 84.226.141.191 es propagiert, noch von keinem Administrator oder ständigen Mitarbeiter vertreten worden, wie aus Wikiquote:Löschkandidaten/März 2011#Ingeborg Junge-Reyer (erl. gelöscht) hervorgeht. Ein solches Verständnis würde ja dazu führen, bei - wirklichen oder vermeintlichen -Entgleisungen von Politikern auf das Regulativ Verbreitung letztlich völlig zu verzichten, weil eine solche Entgleisung als Tagesaktualität natürlich stets von mindestens zwei respektablen Medien aufgegriffen wird. Es war aber nie umstritten, dass es nicht die Aufgabe von WQ ist, die Grundlage für jeden shitstorm über einen Politikerausspruch dauerhaft zu dokumentieren. Genau das ist es aber, worum es 84.226.141.191 offenbar geht, wie sein Verweis auf Vimeo deutlich macht. Unter den maßgeblichen Mitarbeitern bei WQ war demgegenüber seit Dezember 2010 nie streitig, dass auch für Politiker wie für alle anderen Autoren gilt: "Zitate in Wikiquote sollen einen Gedanken oder eine Erkenntnis prägnant auf einen Punkt bringen. [...] Triviale und banale Zitate scheiden selbstverständlich aus, auch wenn sie mit einer zuverlässigen Quelle belegt sind."

Des weiteren hat es auch keinen Sinn, mit jemand zu diskutieren, der es "generell unpassend, anmassend und herabsetzend" findet, das Dictum "Ein Warmduscher ist noch nie weit gekommen im Leben" als blöden Spruch, mit anderen Worten: eine nicht ernst zu nehmende Albernheit, zu kennzeichnen, aber nichts dabei findet, wenn es durch die Überschrift "Sarrazin attackiert Westerwelle" mit Westerwelle in Verbindung gebracht wird, obwohl es mit Westerwelle überhaupt nichts zu tun hat. --Vsop.de (Diskussion) 09:00, 5. Nov. 2018 (CET)

Wikiquote ist kein Pranger. Die Argumente von Frau Vsop sind nachvollziehbar. Die kontroversen Positionen von Sarrazin in 16 Zitaten zu Wort kommen zu lassen, ist aus meiner Sicht ein Verstoß gegen NPOV. Wir lassen den Artikel jetzt erstmal so wie er ist und führen diese Diskussion nicht weiter. Danke, weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen --Histo (Diskussion) 13:53, 5. Nov. 2018 (CET)
@Histo WQ will Zitate den Menschen offen zugänglich machen. Die Gemeinschaft arbeitet zusammen nach den WP & WQ Grundsätzen. Ich habe viel Zeit investiert, um anhand dieses Beispiels zu zeigen, was m.E. nach bei WQ schief läuft. SigmaB sieht die Problematik ebenfalls. Diese löst sich nicht durch "Denk/Sprech/Schreibverbote" per Order de Mufti. Hier habe ich sachlich argumentiert. Dein "Vsop.de hat Recht" hilft nicht weiter. Du gehst nicht auf die Kritik ein. Ich erwarte eine sachlich fundierte und nicht einseitge Antwort/Handeln von einem Admin. --84.226.141.191 14:16, 5. Nov. 2018 (CET)
SigmaB hat einen rein formalen Standpunkt eingenommen, der hier nicht weiterführt. Wenn ich dir sage, dass hier nicht das schiefläuft, was du denkst, dann musst du das solange akzeptieren, bis ein anderer Admin eingreift. --Histo (Diskussion) 14:21, 5. Nov. 2018 (CET)
Ich kenne dieses Projekt und seine Grundsätze weit über 10 Jahre recht genau, und ich denke, dass dein Vorgehen es schädigt --Histo (Diskussion) 14:22, 5. Nov. 2018 (CET)
Auch hier gehst du nicht auf die Sache ein. Stattdessen greifst du mich als Person an. Ich habe einen Verstand, kann mich dessen bedienen und brauche deine Behauptungen nicht kritiklos zu akzeptieren. Ich kritisiere hier sachlich die selektiven Löschungen gegen die RK#Politiker. Verbreitung und Relevanz sind gegeben. Bitte in Zukunft Sachargumente und keine weiteren PA. --84.226.141.191 14:50, 5. Nov. 2018 (CET)