Diskussion:Titus Livius

Livius als Kommentator vs. Livius als "Zuschreiber"

@Falten-Jura: Als ich die "Livius-Zitate" wie angekündigt auf den Themen- und Sprichwörterseiten dokumentieren wollte, hat sich für mich im Zusammenhang mit dem Artikel Hannibal Barkas noch eine Frage ergeben, die aus meiner Sicht bisher zu kurz kam. Es gibt ja zwei "Arten" von Livius-Zitaten: Zum einen das kommentierende Zitat des Livius, zum anderen Zuschreibungen, bei welchem Livius vorgibt selbst eine Person zu zitieren. In den meisten Fällen sind allerdings wohl auch die Zuschreibungen Schöpfung des Livius, da eine mündliche wörtliche Überlieferung über Jahrhunderte mir unwahrscheinlich erscheint bzw. es sich ja zum Teil sowieso um mythische Personen handelt. Dennoch denke ich, dass es angemessen ist im zweiten Fall zumindest immer anzugeben wem das Zitat von Livius zugeschrieben wird, wie es Falten-Jura ja auch in zwei Fällen bereits bei der Erstellung gemacht hat. Möglicherweise ist es allerdings auch sinnvoll die Zitate in zwei getrennten Abschnitten zu dokumentieren, wobei mir nicht klar ist unter welcher Überschrift die Zitate zweiter Art ("Livius als Zuschreiber") zu dokumentieren wären und ich finde dazu auf Wikiquote:Person auch keine allgemeine Regel. Nach meinem subjektiven Eindruck werden Zuschreibungen bisher beim Zuschreiber nur selten dokumentiert. @Vsop.de:, @Histo: Da das grundsätzliche Problem (Wann und in welcher Form ist eine Zuschreibung beim "Zuschreiber" zu dokumentieren?) möglicherweise auch andere Artikel betrifft, würde mich auch eure Meinung als Administratoren dazu interessieren. Vielleicht sollte die Diskussion natürlich dann auch auf Wikiquote Diskussion:Person geführt oder zumindest nachträglich dokumentiert werden.--SigmaB (Diskussion) 10:39, 8. Feb. 2019 (CET)

Lieber Sigma. Ich möchte auf den Abschnitt "Sprache und Stil" auf Ab urbe condita verweisen. Dort kann man nachlesen, dass in den indirekten und direkten Reden die Genialität von Livius zum Vorschein kommt. Es sind bei Livius auf jeden Fall eigene literarische Wortschöpfungen. Allerdings finde ich auch, dass ein klärender Zusatz, wer denn da spricht, zum Verständnis hilfreich sein könnte.
Bez. Zuschreibungen generell geht es um die Identitäten des Zuschreibers wie des Sprechenden und deren Intentionen. Falls der Schreiber in der Rolle des modernen Historikers oder verantwortungsvollem Journalisten schreibt, erwarte ich als Leser von Ihm Authentizität, sprich Quellentreue. Somit könnte man in Wikiquote dann sagen, die Quelle ist der Sprechende und nachzulesen ist es beim Zuschreiber. Das bei Livius anzuwenden, könnte allerdings eine Bibliothek füllen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 14:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Noch ein Zusatz zur Zusammenstellung von Hannibal Barkas. Ich würde einen Ausspruch, den Cicero dem Haniball in den Mund legt, nie als Zitat von Haniball "verkaufen". Immerhin war Cicero ein Rhetoriker. Was aber interessant sein könnte, wären Seiten wie es auf Wikiquote bereits gibt, die das Thema Hannibal zusammenfassen. Und die Seite Titus Livius hätte fünf Zitate mehr... --Falten-Jura (Diskussion) 14:43, 14. Feb. 2019 (CET)

Das Problem ist eben, dass es üblicherweise bei Wikiquote umgekehrt ist. Die Zuschreibungen stehen nicht beim Zuschreiber sondern bei demjenigen, dem sie zugeschrieben werden. Wenn ich Falten-Jura richtig verstanden habe, teilen wir die Ansicht, dass dies zumindest bei "Titus Livius" eigentlich nicht angemessen ist und die Zuschreibungen auch (oder nur?) bei "Titus Livius" (getrennt von den anderen?) stehen sollten und dort dabei stehen sollte, wem die Zitate zugeschrieben werden. Allerdings sehe ich zumindest bei den Zitaten die in Hannibal Barkas unter "Zitate mit Bezug auf Hannibal Barkas" keine Relevanz als Zitate im Werk des Livius, sondern sie erhalten ihre Relevanz eben dadurch, dass sie Hannibal beschreiben und gehören daher aus meiner Sicht doch eher in den Hannibal Artikel. Und als Krönung gibt es sogar noch die Situation, dass Zitate, die ihre Relevanz durch den Bezug auf Hannibal erhalten, von Livius einem Dritten zugeschrieben sein können. Allerdings erscheint es mir unsinnig einen Artikel für "Maharbal" anzulegen. Personen als Themenartikel anzulegen ist zumindest bisher unüblich, es gibt zwar Adam, sonst kenne ich aber keinen. Außerdem gibt es dadurch auch Probleme, da wir ja nicht nur Zitate mit dem Thema "Hannibal" haben, sondern auch ihm zugeschriebene Zitate. Ich glaube daher, dass Hannibal schon ein Personenartikel bleiben sollte, die "Zitate mit Quellenangabe" allerdings unter "Zugeschrieben" kommen und möglicherweise ein Teil der von Livius zugeschriebenen Zitate (alle?) zusätzlich zu "Titus Livius" sollte. @Falten-Jura: wäre nett, wenn du nochmals auf meine Bemerkungen in Klammern eingehen könntest, da mir dort deine Position nicht ganz klar geworden ist.--SigmaB (Diskussion) 15:42, 14. Feb. 2019 (CET)

Sorry, finde diese Diskussion absolut müßig. Haben wir nicht andere Probleme? --Histo (Diskussion) 16:06, 14. Feb. 2019 (CET)

Nur noch eine Bemerkung: SigmaB war so freundlich, mich auf der Seite Titus Livius zu unterstützen, nochmals vielen Dank. Wenn ich jetzt die Seite mit derjenigen von Hannibal Barkas vergleiche, sehe ich folgende Probleme:

• Die Verweise auf die Quellen der beiden Seiten sind nicht gleich formatiert und die Qualität ist verschieden. Das ist irritierend.
• Die Mächtigkeit der Information geht auf beiden Seiten verloren, da der Kontext zu Livius (und anderen) auf der Hanibal Seite nicht zum Vorschein kommt und auf der Livius Seite die Zitate nicht vorkommen (dürfen). Damit wird für den Lesenden auf beiden Seiten ein unvollständiges Bild erschaffen.

Beide Punkte führe ich auf eine Konzeptschwäche von Wikiquote zurück. Es gibt keine verbindlingen Bausteine für Quellenangaben, nur Empfehlungen, und Informationen werden zerrissen und herumkopiert. Eine Folge davon ist der grosse Wartungsaufwand. Die Zuordnungsprobleme, wie sie SigmaB in der Diskussion analysiert, empfinde ich als tiefsitzendes Probleme von Wikiquote. Die Informationsschwemme der heutigen Zeit verlangt nach einem starken Informationskonzept mit einem gewissen Qualitätsmanagement. Anfangen könnte man, indem die Information grundsätzlich nur an einem einzigen Ort ist und danach zu verschiedenen Zuordnungen verlinkt wird. Moderne CMS unterstützen dabei, indem sie Links aktualisieren, wenn das Original verändert worden ist. Helfen würde schon, wenn man auf der Titus Livius Seite sieht, wohin verlinkt worden ist. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:21, 15. Feb. 2019 (CET)

Falls die rhetorische Frage einer Antwort bedarf: Ja wir haben andere Probleme. Oder vielleicht sind es oft auch ähnliche Metaprobleme: Regeln sind zum Teil nicht klar, ein großer Teil der Artikel entspricht dem verständlichen Teil der Regeln nicht, die Rahmenbedingungungen (Technik, ...) sind anstrengend. Natürlich sind vor allem die technischen Probleme wohl nicht in absehbarer Zeit lösbar und auch die Umsetzung der aktuellen Regeln wird mit der geringen Zahl an Mitarbeitenden noch Jahre dauern (man mache sich nur klar, dass die Qualitätsicherung Kategorie:QS im Rahmen des " Frühjahrsputzes 2011" noch längst nicht abgeschlossen ist), die Regelpräzisierung würde sich hingegen aus meiner Sicht in vielen Fällen mit wenig Aufwand erledigen lassen. Dazu wäre allerdings eine konstruktive Diskussion nötig. Zurück zu Livius. Sobald ich in den nächsten Tagen Zeit dazu finde, werde ich zumindest versuchen die "zitierten" Personen bei Livius nachtragen und verstreute Livius Zitate aus anderen Artikeln dort eintragen, falls mir dies sinnvoll erscheint. @Falten-Jura: Immerhin die "Links auf diese Seite" Funktion (war das gemeint?) existiert tatsächlich und findet sich links bei den Werkzeugen bzw. bei den Spezial:Spezialseiten. --SigmaB (Diskussion) 21:21, 22. Feb. 2019 (CET)